[Topikaflood] Puy du flood

[Amaranth_ 1179]

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

Ce n'est pas ce qui est reproché à Rowling. Ce qui lui est reproché, c'est de dire que les femmes trans sont des hommes déguisés pour violer les femmes, d'encourager à discriminer les personnes trans et de considérer qu'on ne sait qui déciderait de "transer" (sic) des gens de force. La vidéo de Contrapoints est difficilement réfutable. Si ça, ce n'est pas de la transphobie, alors la transphobie n'existe pas.

Elle a dit ça quand et où ? Je me tape royalement de la vidéo d'un youtuber, je veux lire ses textes. Voici la lettre ouverte qu'elle avait écrit en 2020 au moment où elle s'est fait "cancelled". Elle y écrit notamment :
 

Citation

 

If you could come inside my head and understand what I feel when I read about a trans woman dying at the hands of a violent man, you’d find solidarity and kinship. I have a visceral sense of the terror in which those trans women will have spent their last seconds on earth, because I too have known moments of blind fear when I realised that the only thing keeping me alive was the shaky self-restraint of my attacker.

I believe the majority of trans-identified people not only pose zero threat to others, but are vulnerable for all the reasons I’ve outlined. Trans people need and deserve protection. Like women, they’re most likely to be killed by sexual partners. Trans women who work in the sex industry, particularly trans women of colour, are at particular risk. Like every other domestic abuse and sexual assault survivor I know, I feel nothing but empathy and solidarity with trans women who’ve been abused by men.

So I want trans women to be safe. At the same time, I do not want to make natal girls and women less safe.

 

 

 

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je serais curieux de lire ton argumentation à ce sujet, parce que de mémoire, le champ lexical est exactement le même que pour l'amitié entre les autres personnages masculins précités. Tu te souviens d'un passage en particulier où cela t'avait l'air sous-entendu ?

 

Je ne vais pas citer tout le tome 7, mais c'est la somme de plusieurs éléments (citations en anglais car c'est la seule version que j'ai sous la main) :

- l'article de Rita Skeeter dans le chapitre 2 ("[...] After they've read my book, people may be forced to conclude that Grindelwald simply conjured a white handkerchief from the end of his wand and came quickly!")

-la mort de Grindelwald aux mains de Voldemort dans le chapitre 23

-la discussion entre Harry et Dumbledore dans le chapitre 35 ("At least, [Harry] said, 'Grindelwald tried to stop Voldemort from going after the wand. He lied, you know, pretended he had never had it.'

Dumbledore nodded, looking down at his lap, tears still glittering on the crooked nose.

'They said he showed remorse in later years, alone in his cell at Nurmengard. I hope that it is true. I would like to think he did feel the horror and shame of what he had done. Perhaps that lie to Voldemort was his attempt to make amends... to prevent Voldemort from taking the Hallow...'

'... or maybe from breaking into your tomb?' suggested Harry, and Dumbledore dabbed his eyes.")

Je comprends que tout le monde n'en ait pas la même lecture, mais quand j'ai fini le tome 7 (à sa sortie), je me suis franchement demandée si une relation amoureuse était sous-entendue entre les deux, et je ne suis pas du genre à voir des choses là où il n'y en a pas.

 

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est quand même assez étrange et malvenu qu'une espèce imaginaire soit une compilation des stéréotypes antisémites dans la réalité, non ?

Quels stéréotypes ?

Pour rappel, l'agent de Rowling (qui lui a donc dégotté le contrat d'édition pour Harry Potter) est Juif. Je doute fortement qu'il ait accepté de signer, et de continuer à travailler pour, quelqu'un utilisant des stéréotypes dans ses romans.

 

EDIT : en complément sur la question des elfes de maison, leur traitement par les sorciers est condamné dans le texte : Sirius meurt car il maltraite Kreattur (qui file donc des infos à Narcissa Malfoy & Bellatrix Lestrange), Dobby est toujours bien traité par Harry et l'aide à s'enfuir du Malfoy Manor (et est blessé à mort à l'occasion, Harry l'enterre de ses mains sous le regard du gobelin Griphook ce qui le convainc d'aider les sorciers contre contrepartie), Regulas Black traite bien Kreattur et peut récupérer un Horcruxe de cette manière (Horcruxe détruit par la suite), une fois qu'Harry traite bien Kreattur il est également aidé, etc etc.

Edited June 28, 2023 by Amaranth_
auto-citation

[Mitth'raw Nuruodo 9043]

Il y a 3 heures, Amaranth_ a dit :

Elle a dit ça quand et où ? Je me tape royalement de la vidéo d'un youtuber, je veux lire ses textes.

 

Désolé mais je ne vais pas refaire son travail là : il y en a pour des heures. Tu sais où trouver les sources si tu arrêtes de "t'en foutre royalement", comme tu dis, moi ses dénégations ne me convainquent pas avec tout le reste, a fortiori vues les personnes qu'elle soutient maintenant.

 

Il y a 3 heures, Amaranth_ a dit :

Je comprends que tout le monde n'en ait pas la même lecture, mais quand j'ai fini le tome 7 (à sa sortie), je me suis franchement demandée si une relation amoureuse était sous-entendue entre les deux, et je ne suis pas du genre à voir des choses là où il n'y en a pas.

 

Soit, mais tu es la première personne que je lis dire qu'elle l'avait compris avant l'interview. Pour ma part, je ne vois pas ça dans ces extraits.

 

Il y a 7 heures, Amaranth_ a dit :

Dumbledore, présenté comme la voix de la raison, soutient Hermione en donnant un contrat de travail à Dobby et en le payant, et en lui donnant des congés. Hermione est la représentation d'une adolescente qui trouve une cause politique pour laquelle se battre, et les réactions de son entourage. 

 

Il y a 3 heures, Amaranth_ a dit :

EDIT : en complément sur la question des elfes de maison, leur traitement par les sorciers est condamné dans le texte : Sirius meurt car il maltraite Kreattur (qui file donc des infos à Narcissa Malfoy & Bellatrix Lestrange), Dobby est toujours bien traité par Harry et l'aide à s'enfuir du Malfoy Manor (et est blessé à mort à l'occasion, Harry l'enterre de ses mains sous le regard du gobelin Griphook ce qui le convainc d'aider les sorciers contre contrepartie), Regulas Black traite bien Kreattur et peut récupérer un Horcruxe de cette manière (Horcruxe détruit par la suite), une fois qu'Harry traite bien Kreattur il est également aidé, etc etc.

 

C'est toujours le même problème dans tous tes exemples : la maltraitance envers les Elfes de maison est condamnée, le fait de se montrer généreux envers eux est valorisé, mais le système reste en place et est considéré comme normal ou en tout cas supportable par tous les personnages en-dehors d'Hermione.

 

Il y a 3 heures, Amaranth_ a dit :

Quels stéréotypes ?

 

Tu le sais très bien : une communauté d'êtres repoussants au nez crochu ayant un rapport particulier à l'or qui dirige les banques plutôt que des gens issus du reste de la société, tu sais comme moi que ce sont des stéréotypes antisémites. Ça a beau être des créatures imaginaires et ne pas être des antagonistes (la plupart du temps), la coïncidence est assez malvenue.

 

Il y a 3 heures, Amaranth_ a dit :

Pour rappel, l'agent de Rowling (qui lui a donc dégotté le contrat d'édition pour Harry Potter) est Juif. Je doute fortement qu'il ait accepté de signer, et de continuer à travailler pour, quelqu'un utilisant des stéréotypes dans ses romans.

 

C'est pourtant le cas et ça se comprend : les stéréotypes étant mis sous la forme de créatures imaginaires et non pas comme attaque envers des personnes réelles, il n'y a rien de grave, d'autant que Rowling n'a pas totalement inventé l'apparence de ses gobelins (mais c'est la première fois à ma connaissance qu'on leur fait contrôler les banques d'une société humaine, par ailleurs la créature légendaire est plutôt sadique qu'avare). N'empêche que ça donne l'impression d'associations inconscientes assez regrettables.

Edited June 28, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[Buffalo Biffle 8768]

Bon anniv' @mustang29

[Amaranth_ 1179]

Il y a 9 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Désolé mais je ne vais pas refaire son travail là : il y en a pour des heures. Tu sais où trouver les sources si tu arrêtes de "t'en foutre royalement", comme tu dis, moi ses dénégations ne me convainquent pas avec tout le reste, a fortiori vues les personnes qu'elle soutient maintenant.

Non. C'est une situation de Burden of proof là. Tu accuses Rowling de transphobie, à toi d'en apporter les preuves. J'ai donné le lien de sa lettre ouverte, voici le lien de son profil twitter pour celles & ceux qui veulent lire de leurs propres yeux. Toi, tu me dis juste d'aller voir un youtuber, sans même donner le lien d'une vidéo en particulier. Tu dis que ce youtuber a très bien fait son travail, j'en conclus que c'est sourcé et que c'est donc facile de retrouver les citations de Rowling. Comme tu as vu cette (ou ces) vidéo(s), tu sais où retrouver les citations. A toi de les fournir. Ce sont tes arguments, j'ai fourni les miens, je ne vais pas faire ton travail à ta place.

 

Il y a 9 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Soit, mais tu es la première personne que je lis dire qu'elle l'avait compris avant l'interview. Pour ma part, je ne vois pas ça dans ces extraits.

Je n'étais pas la seule à l'époque, j'avais vu d'autres personnes avoir cette lecture sur des forums de fans. Je comprends que d'autres personnes puissent avoir eu une lecture différente. Ça ne m'a donc pas surprise que la relation soit explicitée dans les films des Animaux Fantastiques, mais je ne suis pas non plus surprise que d'autres aient été pris de court.

 

Il y a 9 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est toujours le même problème dans tous tes exemples : la maltraitance envers les Elfes de maison est condamnée, le fait de se montrer généreux envers eux est valorisé, mais le système reste en place et est considéré comme normal ou en tout cas supportable par tous les personnages en-dehors d'Hermione.

 

Ce n'est pas considéré normal par Dumbledore (voir son traitement de Dobby dans le tome 4). Ron évolue sur la question au fil des tomes, passant de "c'est normal, ça a toujours été comme ça", à "il faut évacuer les elfes de maison de Poudlard pendant la bataille" à la fin du tome 7. Après, que toutes les injustices ne soient pas résolues à la fin du tome 7... oui, c'est souvent comme ça dans les luttes sociales, ça prend du temps. Pour l'anecdote, SPEW, le nom de l'association de protection des elfes d'Hermione en VO, est un clin d’œil à la Society for Promoting the Employment of Women, association féministe britannique fondée en 1859.

 

Il y a 9 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Tu le sais très bien : une communauté d'êtres repoussants au nez crochu ayant un rapport particulier à l'or qui dirige les banques plutôt que des gens issus du reste de la société, tu sais comme moi que ce sont des stéréotypes antisémites. Ça a beau être des créatures imaginaires et ne pas être des antagonistes (la plupart du temps), la coïncidence est assez malvenue.

Ce que tu décris est antisémite, je suis d'accord, mais ce n'es t pas comme ça que les gobelins sont décrits dans les livres.

- Tome 1 (chapitre 5): "The goblin was about a head shorter than Harry. He had a swarthy, clever face, a pointed beard and, Harry noticed, very long fingers and feet."

- Tome 7 (chapitre 24) : "Harry noted the goblin's sallow skin, his long, thin fingers, his black eyes."

Les gobelins sont décrits comme ayant de longs doigts, mais aucune référence à leur nez, et ils ne sont jamais décrits non plus comme étant repoussants. Les seuls personnages dont le nez est un élément frappant de leur description sont Rogue et Dumbledore.

Tu es sûr que tu ne confonds pas avec les gobelins des films ? Les choix esthétiques sont à la charge des réalisateurs, pas de Rowling.

Edited June 29, 2023 by Amaranth_

[Lies 1349]

 

Joyeux anniversaire @mustang29

 

 

[Mitth'raw Nuruodo 9043]

il y a 21 minutes, Amaranth_ a dit :

Non. C'est une situation de Burden of proof là. Tu accuses Rowling de transphobie, à toi d'en apporter les preuves. J'ai donné le lien de sa lettre ouverte, voici le lien de son profil twitter pour celles & ceux qui veulent lire de leurs propres yeux. Toi, tu me dis juste d'aller voir un youtuber, sans même donner le lien d'une vidéo en particulier. Tu dis que ce youtuber a très bien fait son travail, j'en conclus que c'est sourcé et que c'est donc facile de retrouver les citations de Rowling. Comme tu as vu cette (ou ces) vidéo(s), tu sais où retrouver les citations. A toi de les fournir. Ce sont tes arguments, j'ai fourni les miens, je ne vais pas faire ton travail à ta place.

 

Je ne t'ai pas demandé de faire un travail, hein : je t'explique pourquoi moi, je suis convaincu de la transphobie de Rowling, c'est tout, je ne te demande ni de me croire sur parole ni de regarder la vidéo concernée si tu n'en as pas le temps (je ne peux pas fournir le lien là, n'ayant pas accès à Youtube depuis cet ordinateur, elle a fait deux vidéos sur le sujet, la seconde est intéressante aussi mais c'est à la première que je pensais en l'occurrence). Si tu y tiens, je peux chercher s'il y a des textes suffisamment parlants pris seuls, de mémoire il y en a, mais alors pas tout de suite, et je ne pourrai pas restituer le travail de Natalie Wynn à l'écrit : le temps de revisionner la vidéo plus celui de chercher chacune des sources écrites plus celui d'ajouter un minimum d'explication de textes, il y en a pour trois heures au bas mot, donc je ne pourrai pas faire mieux que de la recommander.

 

Il y a 1 heure, Amaranth_ a dit :

Ce n'est pas considéré normal par Dumbledore (voir son traitement de Dobby dans le tome 4). Ron évolue sur la question au fil des tomes, passant de "c'est normal, ça a toujours été comme ça", à "il faut évacuer les elfes de maison de Poudlard pendant la bataille" à la fin du tome 7.

 

Le problème, c'est que ni le fait de donner un contrat de travail à un Elfe qui le demande ni le fait d'évacuer les Elfes de maison de Poudlard n'impliquent une remise en cause du système.

 

Il y a 1 heure, Amaranth_ a dit :

oui, c'est souvent comme ça dans les luttes sociales, ça prend du temps.

 

Sauf que rien n'indique que cette lutte se poursuive.

 

Il y a 1 heure, Amaranth_ a dit :

Ce que tu décris est antisémite, je suis d'accord, mais ce n'es t pas comme ça que les gobelins sont décrits dans les livres.

- Tome 1 (chapitre 5): "The goblin was about a head shorter than Harry. He had a swarthy, clever face, a pointed beard and, Harry noticed, very long fingers and feet."

- Tome 7 (chapitre 24) : "Harry noted the goblin's sallow skin, his long, thin fingers, his black eyes."

Les gobelins sont décrits comme ayant de longs doigts, mais aucune référence à leur nez, et ils ne sont jamais décrits non plus comme étant repoussants. Les seuls personnages dont le nez est un élément frappant de leur description sont Rogue et Dumbledore.

Tu es sûr que tu ne confonds pas avec les gobelins des films ? Les choix esthétiques sont à la charge des réalisateurs, pas de Rowling.

 

Ah mais c'est bien des Gobelins des films que je parle : moi, j'ai compris la remarque de Ludi comme relative à l'univers HP en général, pas spécifiquement aux livres.

[Amaranth_ 1179]

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je ne t'ai pas demandé de faire un travail, hein : je t'explique pourquoi moi, je suis convaincu de la transphobie de Rowling, c'est tout, je ne te demande ni de me croire sur parole ni de regarder la vidéo concernée si tu n'en as pas le temps (je ne peux pas fournir le lien là, n'ayant pas accès à Youtube depuis cet ordinateur, elle a fait deux vidéos sur le sujet, la seconde est intéressante aussi mais c'est à la première que je pensais en l'occurrence). Si tu y tiens, je peux chercher s'il y a des textes suffisamment parlants pris seuls, de mémoire il y en a, mais alors pas tout de suite, et je ne pourrai pas restituer le travail de Natalie Wynn à l'écrit : le temps de revisionner la vidéo plus celui de chercher chacune des sources écrites plus celui d'ajouter un minimum d'explication de textes, il y en a pour trois heures au bas mot, donc je ne pourrai pas faire mieux que de la recommander.

Je n'ai pas le temps de regarder la vidéo effectivement. Je veux bien les textes par contre. Tu n'es pas le seul ici ayant dit que Rowling est transphobe, si d'autres personnes ont des sources textuelles, je suis preneuse.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Le problème, c'est que ni le fait de donner un contrat de travail à un Elfe qui le demande ni le fait d'évacuer les Elfes de maison de Poudlard n'impliquent une remise en cause du système.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Sauf que rien n'indique que cette lutte se poursuive.

Personnellement, j'ai trouvé que l'évolution de Ron montrait une remise en cause du système. D'après les interviews de Rowling post-sortie du tome 7, Hermione rentre au Ministère de la Magie pour faire évoluer la législation sur les elfes, centaures, et autres créatures, mais je te l'accorde, on peut considérer que ce n'est pas canon car non écrit dans l'un des sept tomes.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ah mais c'est bien des Gobelins des films que je parle : moi, j'ai compris la remarque de Ludi comme relative à l'univers HP en général, pas spécifiquement aux livres.

Les Gobelins des films, et tout particulièrement leur apparence, sont de la responsabilité des réalisateurs, pas de Rowling. Ludi parlait des livres par contre :

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

Mais franchement, depuis la dérive réac de Rowling (parce qu'à mes yeux, elle est totalement réactionnaire au niveau politique, ce qui questionne ses tentatives de réécriture de HP, qui a pourtant de sérieux défauts de base: les minorités ethniques sont mal traitées, l'antisémitisme est présent en sous-texte, etc.), bah, je ne peux plus l'encadrer, cette meuf.

Je voudrais bien avoir les extraits des livres où les minorités ethniques sont mal traitées également.

 

[Mitth'raw Nuruodo 9043]

il y a 8 minutes, Amaranth_ a dit :

D'après les interviews de Rowling post-sortie du tome 7, Hermione rentre au Ministère de la Magie pour faire évoluer la législation sur les elfes, centaures, et autres créatures, mais je te l'accorde, on peut considérer que ce n'est pas canon car non écrit dans l'un des sept tomes.

 

Bah tu vois, ça me fait un peu penser au problème de Dumbledore : c'était dans sa tête, mais ce n'est pas super visible dans les bouquins -bon, en ce qui concerne Dumbledore, tu l'as vu et d'autres personnes aussi donc on pouvait l'interpréter comme ça, c'est pas déconnant non plus pour Hermione par rapport à la fin, mais ça donne quand même l'impression que ces dimensions sont en grande partie invisibilisés dans les livres.

 

il y a 11 minutes, Amaranth_ a dit :

Ludi parlait des livres par contre :

 

Ah oui, c'est vrai, elle parlait de défauts "de base", au temps pour moi. Je n'ai pas souvenir non plus de problème flagrant avec l'apparence des gobelins dans les livres.

 

il y a 12 minutes, Amaranth_ a dit :

Je voudrais bien avoir les extraits des livres où les minorités ethniques sont mal traitées également.

 

Le seul truc qui me vienne à l'esprit, ce sont les noms idiots du genre "Cho Chang", m'enfin bon...

[Amaranth_ 1179]

il y a 32 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Bah tu vois, ça me fait un peu penser au problème de Dumbledore : c'était dans sa tête, mais ce n'est pas super visible dans les bouquins -bon, en ce qui concerne Dumbledore, tu l'as vu et d'autres personnes aussi donc on pouvait l'interpréter comme ça, c'est pas déconnant non plus pour Hermione par rapport à la fin, mais ça donne quand même l'impression que ces dimensions sont en grande partie invisibilisés dans les livres.

Sur ce principe, on peut se dire que la question de la pureté du sang n'est pas résolue non plus : certes Voldemort est tué et les Mangemorts arrêtés, mais les préjugés sont encore là. On peut juger que l'exécution est plus ou moins maladroite, qu'un certain nombre d'intrigues secondaires ne sont pas résolues - ou pas de manière satisfaisante - mais il y a quand même des éléments qui sont posés. Après, c'est la sensibilité de chacun à la lecture.

 

il y a 32 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Le seul truc qui me vienne à l'esprit, ce sont les noms idiots du genre "Cho Chang", m'enfin bon...

Oui, ça (a) fait débat. J'ai lu des articles/posts de blogs dans les deux sens, l'un disant que le nom avait du sens par rapport à la répartition ethnique de Grande-Bretagne des années 1990, l'autre que c'était un cliché raciste. Rowling est aussi une fan d'allitération, le nom choisi était peut-être maladroit suivant la perception des gens.

 

EDIT : j'ai trouvé ici un post tumblr contre le choix de "Cho Chang" et deux posts tumblr (d'une même personne) en défense de ce choix de nom.

Edited June 29, 2023 by Amaranth_
ajout de liens

[DerTrickster 986]

Un peu avant d'acheter Hogwarts Legacy, je m'étais renseigné sur ce qu'avait bien pu dire JK Rowling pour être qualifiée de transphobe.

 

C'est un peu flou pour moi maintenant, mais j'avais conclut quelle était tombée dans cette case suite à un commentaire très maladroit de sa part sur les "people who menstruate". J'ai la sensation que son but était surtout d'éviter l'invisibilisation des femmes avec le vocabulaire, mais les réseaux sociaux empêchant la nuance, elle a créé une vague de haine de laquelle elle n'est jamais ressortie. 

Au delà de ça, je n'ai rien trouvé de choquant personnellement la concernant (cette phrase ne m'ayant pas choqué non plus).

 

En ce qui concerne les gobelins, je pense que dans l'imaginaire collectif lié à l'entité "gobelin" en général, ce n'est pas déconnant d'associer les gobelins à l'argent, donc pourquoi pas avec Gringotts. En tout cas, avant de voir passer les détracteurs de Hogwarts Legacy, je n'avais jamais associé les gobelins aux juifs de mon côté. J'ai quand même l'impression que c'est une dissonance collective ici, un peu comme les sons sous titré avec un texte qui amène à entendre ce texte plutôt qu'un autre (le pseudo texte satanique de Stairway to Heaven si on la joue à l'envers par exemple). 

 

Par contre il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout dans vos échanges : pourquoi est que l'œuvre devrait elle s'achever sur un monde extrêmement lisse ? Est ce que la condition des elfes de maisons, des gobelins, des sangs de bourbes (etc) et si importante que ça pour l'histoire ? Personnellement je trouve ça plus intéressant, au contraire, d'avoir un monde régit sur des valeurs morales différentes des nôtres, plutôt que d'avoir une fin aseptisée ou tout le monde et libre et égaux, etc... (c'est très maladroitement dit j'en conviens). Notamment car ça permet de créer de la nuance pour continuer à construire dans cet univers. Pourquoi cette œuvre précisément devrait elle convenir à notre sens moral ? 

[Mitth'raw Nuruodo 9043]

il y a une heure, Amaranth_ a dit :

Sur ce principe, on peut se dire que la question de la pureté du sang n'est pas résolue non plus : certes Voldemort est tué et les Mangemorts arrêtés, mais les préjugés sont encore là.

 

Je ne dirais pas ça, parce que ce n'est pas institutionnalisé comme ça l'était sous Voldemort et il n'y a pas d'ambiguïté sur ce qu'en pensent l'ensemble des personnages positifs.

 

il y a 53 minutes, DerTrickster a dit :

C'est un peu flou pour moi maintenant, mais j'avais conclut quelle était tombée dans cette case suite à un commentaire très maladroit de sa part sur les "people who menstruate". J'ai la sensation que son but était surtout d'éviter l'invisibilisation des femmes avec le vocabulaire, mais les réseaux sociaux empêchant la nuance, elle a créé une vague de haine de laquelle elle n'est jamais ressortie. 

 

Non, c'était après, ça. La vidéo de Contrapoints refait l'historique, c'était parti de propos qui semblaient effectivement plus maladroits qu'autre chose et assez anodins, c'est ensuite qu'elle a écrit des choses beaucoup plus graves, j'essayerai d'en retrouver des échantillons. Le harcèlement massif sur les réseaux sociaux n'y est sans doute pas pour rien, il y a sûrement aussi des facteurs psychologiques d'après ce qu'elle-même dit de se relation avec son père quand elle était ado.

 

il y a 53 minutes, DerTrickster a dit :

Par contre il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout dans vos échanges : pourquoi est que l'œuvre devrait elle s'achever sur un monde extrêmement lisse ? Est ce que la condition des elfes de maisons, des gobelins, des sangs de bourbes (etc) et si importante que ça pour l'histoire ? Personnellement je trouve ça plus intéressant, au contraire, d'avoir un monde régit sur des valeurs morales différentes des nôtres, plutôt que d'avoir une fin aseptisée ou tout le monde et libre et égaux, etc... (c'est très maladroitement dit j'en conviens). Notamment car ça permet de créer de la nuance pour continuer à construire dans cet univers. Pourquoi cette œuvre précisément devrait elle convenir à notre sens moral ? 

 

Ah, personne ne dit ça. C'est plutôt l'impression de victoire des personnages positifs sans que rien ne dise clairement dans les livres qu'ils ont l'intention de changer le système d'exploitation en place qui pose question, ça donne l'impression que ce fonctionnement est normal, alors que si on pousse la réflexion jusqu'au bout, il ne l'est pas.

Edited June 29, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[Lies 1349]

8 hours ago, Mitth'raw Nuruodo said:

8 hours ago, DerTrickster said:

Par contre il y a quelque chose que je ne comprends pas du tout dans vos échanges : pourquoi est que l'œuvre devrait elle s'achever sur un monde extrêmement lisse ? Est ce que la condition des elfes de maisons, des gobelins, des sangs de bourbes (etc) et si importante que ça pour l'histoire ? Personnellement je trouve ça plus intéressant, au contraire, d'avoir un monde régit sur des valeurs morales différentes des nôtres, plutôt que d'avoir une fin aseptisée ou tout le monde et libre et égaux, etc... (c'est très maladroitement dit j'en conviens). Notamment car ça permet de créer de la nuance pour continuer à construire dans cet univers. Pourquoi cette œuvre précisément devrait elle convenir à notre sens moral ? 

 

Ah, personne ne dit ça. C'est plutôt l'impression de victoire des personnages positifs sans que rien ne dise clairement dans les livres qu'ils ont l'intention de changer le système d'exploitation en place qui pose question, ça donne l'impression que ce fonctionnement est normal, alors que si on pousse la réflexion jusqu'au bout, il ne l'est pas.

 

J'ai toujours eu l'impression que ces histoires présentaient des observations / similitudes avec nos sociétés, parfois avec un jugement évident, parfois juste descriptif (serait-ce un jugement implicite, juste en décrivant ?). Et aussi ces éléments magiques qui pouvaient fournir une échappatoire à tout cela, parfois oui et parfois non. Pour moi, cela a stimulé mon imagination en pensant à d'autres possibilités qui n'étaient pas décrites. Cela fait longtemps que je n'ai pas lu ces livres (en anglais), mais j'ai aimé cela.

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I was always under the impression that these stories had observations / similarities to our societies, sometimes with an obvious judgement, sometimes just descriptive (would that be an implicit judgement, just by describing?). And also these wizard elements that could provide an escape from all that, sometimes yes and sometimes no. For me it stimulated my imagination in thinking of other possibilities still, that were not described. It's been a while since I read these books (in English), but I liked that.

[Amaranth_ 1179]

Il y a 9 heures, Lies a dit :

I was always under the impression that these stories had observations / similarities to our societies, sometimes with an obvious judgement, sometimes just descriptive (would that be an implicit judgement, just by describing?). And also these wizard elements that could provide an escape from all that, sometimes yes and sometimes no. For me it stimulated my imagination in thinking of other possibilities still, that were not described. It's been a while since I read these books (in English), but I liked that.

I re-read the books for the first time in more than a decade at the beginning of the year, and in English (for the first time), and it held up surprisingly well. It felt realistic to me that all the issues of the wizarding society weren't solved by the defeat of the bad guy, but there were hints of a better future (or a desire to do so, anyway). The writing was charming too, you really see the change from real childhood literature in the first two tomes to a more mature story by the seven tome. 

[TasDeGraines 4547]

C'est exactement ça.

Quand on sera débarrassés de Macron, tout les problèmes de la France ne seront pas résolus d'un coup. Mais putain qu'est-ce que ça fera du bien.

 

 

 

 

[LudicrousC 5375]

J'ai pas beaucoup de temps avant mes cours, donc je résume:

 

- Le roman Troubled Blood que Rowling a écrit sous pseudo est ouvertement transphobe (le suspect principal, Dennis Creed, est un serial killer interné et "un homme habillé en femme" - c'est un cliché transphobe fréquent que Rowling reprend). Il n'y a pas eu que des tweets transphobes: Rowling relaie et finance des associations TERF, et ça, elle l'assume totalement. Son communiqué en mode "toute ma compassion pour les trans" se conclut sur: il faut pas oublier les femmes, hein, celles qui sont nées femmes - ce qui revient à annuler ses bonnes intentions. Sa compassion, c'est bien gentil mais pas suffisant - sa psychanalyse où elle dit qu'elle aurait voulu être un garçon pour plaire à son père, on s'en balec car c'est hors sujet (Rowling n'est pas un homme trans) - son problème, c'est qu'elle fait une hiérarchie des luttes entre femmes cis et femmes trans, et elle ne comprend pas pourquoi, en faisant ça, elle est principalement soutenue par des mascu et des fachos. (Sur ce coup-là, c'est comme pour Roussel: es-tu toujours de gauche quand tu es soutenu surtout par des droitards?)

 

- L'homosexualité de Dumbledore n'est pas explicite dans les romans - l'explication de Rowling est venue après les théories de fans à ce sujet - et elle s'est permis de plonger dans de bons gros clichés malvenus pour se justifier ensuite (par ex: "Dumbledore aime le tricot" Nan mais franchement! ). Dans les trois films Fantastic Beasts, la relation homosexuelle n'est pas non plus explicitée à l'image, alors que c'est Rowling elle-même qui a écrit le script! La seule relation connue que Dumbledore a avec un homme est donc décrite de manière extrêmement platonique et ressemble en tous points à n'importe quelle amitié masculine dans les romans de Rowling. L'argument "c'était interdit dans les romans jeunesse" ne tient pas: les films FB sont destinés à des adultes - qu'est-ce qui empêche de représenter explicitement l'homosexualité de Dumbledore? On peut argumenter que c'est pas significatif pour l'intrigue (ce sur quoi je ne suis pas d'accord car une relation amoureuse renvoie à des enjeux bien différents quand une rivalité apparaît ensuite), mais dans ce cas-là, pourquoi a-t-elle insisté sur l'homosexualité de Dumbledore? Pourquoi ne pas avoir juste laissé ouvert à l'interprétation de chacun·e? Quand on voit le peu d'impact qu'une telle révélation a sur les oeuvres en elles-mêmes, on est en droit de se demander si c'est pas juste une réécriture pour se donner une bonne conscience quand, au même moment, des critiques commençaient à pointer du doigt les clichés racistes dans la représentation des minorités ethniques dans HP. (Noirs, Indiens, Asiatiques, Irlandais - oui, on considère les discriminations envers les Irlandais par des Britanniques comme appartenant à une forme de racisme, c'est pas juste une question de religion.)

 

- Quand on choisit comme personnages des gobelins, on reprend les représentations communes de la créature, à moins de dire explicitement le contraire. Etant donné que Griphook et les autres gobelins sont des personnages de second plan, ils sont peu décrits dans les livres - mais le simple fait de dire que ce sont des gobelins vaut pour description générale de leur corps et leur visage. (Sinon, on invente une nouvelle espèce, on prend un autre mot que gobelins - il y a du choix encore!) Rowling a par ailleurs chapeauté tous les films HP, donc elle légitime la représentation des gobelins tels qu'on les voit dans les films comme elle légitime l'utilisation d'une étoile sur le sol de la banque Gringotts. (Une étoile! cela aurait pu être une tout autre forme géométrique, mais non, fallait que ça soit une étoile!)

 

- La lecture antisémite est subtile parce que la plupart d'entre nous avons oublié (ou jamais connu) les clichés antisémites des années 30. Mais désormais, avec la sortie du jeu vidéo Hogwarts Legacy, on arrive mieux à saisir l'antisémitisme derrière la représentation des gobelins chez Rowling. Souvenez-vous! les juifs étaient perçus comme "des mangeurs d'enfants". Donc si le gobelin est un banquier sournois qui trahit dès que la première occasion se présente (ces clichés antisémites sont dans les livres!) , est-ce une bonne idée d'en faire un antagoniste qui affronte des enfants dans le jeu vidéo? (Et je sais que Rowling n'a pas autant chapeauté le jeu vidéo, elle n'en reste pas moins le nom derrière l'oeuvre globale qu'est HP et la principale responsable derrière l'association juif/gobelin dans l'univers de HP.)

 

 

A un moment donné, il faut juste cesser de se voiler la face. Et je parle en tant que fan inconditionnelle de HP dans l'enfance. Les romans, malgré le fait qu'ils ne sont pas des chefs d'oeuvres de la littérature jeunesse, ont eu un impact énorme sur toute une génération. Et c'est à ce titre qu'on peut, voire qu'on doit, les critiquer.

[roussine 2332]

ça me dégoûte https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/lille-de-nouvelles-intoxications-de-chiens-a-la-citadelle-4-animaux-sont-morts-2899079

 

Mon filleul a retrouvé l'un de ses chiens, mort, en début de semaine, et des sachets de mort aux rats dans sa cour 😡

Le voisin d'une patiente, a tiré sur son chat: une patte amputée! 

Comment peut-on faire ça? 😡

 

@TasDeGraines: tu avais raison pour ma coupure de téléphone+ internet au cabinet: je viens d'apprendre qu'un vol de câbles en est à l'origine 😡 J'ai réussi à faire le transfert d'appel et un partage de connexion avec mon portable, mais je suis bloquée en facturation car pas accès à ma connexion sécurisée

[TasDeGraines 4547]

Déjà qu'il y avait ça en début de semaine https://rmc.bfmtv.com/actualites/police-justice/mutilation-d-un-chien-dans-l-eure-l-animal-dans-un-etat-stable-un-appel-a-temoin-lance_AV-202306260053.html

Il n'y a plus rien a sauver dans cette humanité, il n'y a plus assez de gens sains d'esprit. Le plus grand cadeau qu'elle pourrait faire au monde c'est tout simplement de disparaître.

 

Tu fais comment pour être payée du coup ?

[TasDeGraines 4547]

il y a 53 minutes, LudicrousC a dit :

le suspect principal, Dennis Creed, est un serial killer interné et "un homme habillé en femme"

 

Pas le temps de répondre à tout, mais du coup le Silence des Agneaux est transphobe aussi ?

[roussine 2332]

J'avais vu ça aussi en début de semaine, ça me débecte! 

C'est aussi ce que je me dis souvent...

 

Pour l'instant tout est en attente: je ne peux pas aller encaisser les chèques de fin mai et juin car la poste est également touchée par la coupure réseau (même le DAB) et je n'ai pas le temps de prendre la voiture pour aller au bureau de poste le + proche (en + là-bas c'est la ducasse ce week-end donc impossible de se garer).

Je ne peux rien télétransmettre aux caisses car pas de connexion sécurisée donc je ne peux pas non plus me faire payer tous les soins en tiers-payant et pour les patients qui avancent les frais, je les préviens qu'ils ne seront pas remboursés tout de suite (je mets toujours un délai avant d'encaisser, le temps qu'ils soient remboursés).

[Amaranth_ 1179]

C'est vraiment la loose @roussine j'espère que la situation va vote s'arranger pour toi ! (Et tes collègues et patients.) 

[Ale 1682]

il y a 57 minutes, TasDeGraines a dit :

 

Pas le temps de répondre à tout, mais du coup le Silence des Agneaux est transphobe aussi ?

Buffalo Bill est inspiré notamment d'Ed Gein, tueur en série américain qui portait une tenue faite en cuir de femmes confectionné par ses soins. Son but était de "devenir" sa défunte mère, qu'il adorait et dont la mort lui paraissait insupportable. 

Cela fait longtemps que je n'ai plus vu Silence of the Lambs donc je ne me souviens plus de la motivation de Bill, mais la référence n'a rien de transphobe en tout cas. 

[Amaranth_ 1179]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

- Le roman Troubled Blood que Rowling a écrit sous pseudo est ouvertement transphobe (le suspect principal, Dennis Creed, est un serial killer interné et "un homme habillé en femme" - c'est un cliché transphobe fréquent que Rowling reprend). Il n'y a pas eu que des tweets transphobes: Rowling relaie et finance des associations TERF, et ça, elle l'assume totalement. Son communiqué en mode "toute ma compassion pour les trans" se conclut sur: il faut pas oublier les femmes, hein, celles qui sont nées femmes - ce qui revient à annuler ses bonnes intentions. Sa compassion, c'est bien gentil mais pas suffisant - sa psychanalyse où elle dit qu'elle aurait voulu être un garçon pour plaire à son père, on s'en balec car c'est hors sujet (Rowling n'est pas un homme trans) - son problème, c'est qu'elle fait une hiérarchie des luttes entre femmes cis et femmes trans, et elle ne comprend pas pourquoi, en faisant ça, elle est principalement soutenue par des mascu et des fachos. (Sur ce coup-là, c'est comme pour Roussel: es-tu toujours de gauche quand tu es soutenu surtout par des droitards?)

Cliché transphobe ou références à des tueurs en série ayant un fétiche pour les vêtements & sous-vêtements de femmes ? (Jerry Brudos et Russell Williams par exemple.)

Quels tweets transphobes ? Tu peux donner des exemples ?

Quelles associations "TERF" ? Que font-elles ? Tu peux donner des exemples ?

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

- L'homosexualité de Dumbledore n'est pas explicite dans les romans - l'explication de Rowling est venue après les théories de fans à ce sujet - et elle s'est permis de plonger dans de bons gros clichés malvenus pour se justifier ensuite (par ex: "Dumbledore aime le tricot" Nan mais franchement! ). Dans les trois films Fantastic Beasts, la relation homosexuelle n'est pas non plus explicitée à l'image, alors que c'est Rowling elle-même qui a écrit le script! La seule relation connue que Dumbledore a avec un homme est donc décrite de manière extrêmement platonique et ressemble en tous points à n'importe quelle amitié masculine dans les romans de Rowling. L'argument "c'était interdit dans les romans jeunesse" ne tient pas: les films FB sont destinés à des adultes - qu'est-ce qui empêche de représenter explicitement l'homosexualité de Dumbledore? On peut argumenter que c'est pas significatif pour l'intrigue (ce sur quoi je ne suis pas d'accord car une relation amoureuse renvoie à des enjeux bien différents quand une rivalité apparaît ensuite), mais dans ce cas-là, pourquoi a-t-elle insisté sur l'homosexualité de Dumbledore? Pourquoi ne pas avoir juste laissé ouvert à l'interprétation de chacun·e? Quand on voit le peu d'impact qu'une telle révélation a sur les oeuvres en elles-mêmes, on est en droit de se demander si c'est pas juste une réécriture pour se donner une bonne conscience quand, au même moment, des critiques commençaient à pointer du doigt les clichés racistes dans la représentation des minorités ethniques dans HP. (Noirs, Indiens, Asiatiques, Irlandais - oui, on considère les discriminations envers les Irlandais par des Britanniques comme appartenant à une forme de racisme, c'est pas juste une question de religion.)

La relation amoureuse entre Dumbledore & Grindelwald est explicite dans Animaux Fantastiques 3. C'est principalement dit par Dumbledore, mais Grindelwald aussi à la fin.

Tu peux détailler sur les clichés racistes dans la représentation des minorités techniques dans HP ? Ou donner des exemples (autres que le nom de Cho  Chang) ?

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

- Quand on choisit comme personnages des gobelins, on reprend les représentations communes de la créature, à moins de dire explicitement le contraire. Etant donné que Griphook et les autres gobelins sont des personnages de second plan, ils sont peu décrits dans les livres - mais le simple fait de dire que ce sont des gobelins vaut pour description générale de leur corps et leur visage. (Sinon, on invente une nouvelle espèce, on prend un autre mot que gobelins - il y a du choix encore!) Rowling a par ailleurs chapeauté tous les films HP, donc elle légitime la représentation des gobelins tels qu'on les voit dans les films comme elle légitime l'utilisation d'une étoile sur le sol de la banque Gringotts. (Une étoile! cela aurait pu être une tout autre forme géométrique, mais non, fallait que ça soit une étoile!)

Les gobelins sont décrits dans les livres, j'ai donné des exemples dans un de mes posts précédents. Je les remets :

- Tome 1 (chapitre 5): "The goblin was about a head shorter than Harry. He had a swarthy, clever face, a pointed beard and, Harry noticed, very long fingers and feet."

- Tome 7 (chapitre 24) : "Harry noted the goblin's sallow skin, his long, thin fingers, his black eyes."

Rowling a certes chapeauté les films, mais elle n'avait de veto que sur le casting, et s'est surtout concentrée sur la rédaction des scénarii (et comme c'est une autrice professionnelle, je ne vais certainement pas lui reprocher d'avoir essayé d'en écrire, c'est un nouvel exercice. Ça serait comme reprocher à un poète de se lancer dans la prose.) La représentation visuelle des gobelins est donc à l'initiative des réalisateurs.

Quand à l'étoile sur le sol de Gringotts, cette scène en intérieur a été filmée dans la High Commission of Australia à Londres, la représentation diplomatique australienne dans le Royaume-Uni. En quoi c'est de sa faute à elle que Chris Colombus a décidé de filmer là, où, il y a, suite au choix des architectes en 1913, une étoile sur le sol ?

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

- La lecture antisémite est subtile parce que la plupart d'entre nous avons oublié (ou jamais connu) les clichés antisémites des années 30. Mais désormais, avec la sortie du jeu vidéo Hogwarts Legacy, on arrive mieux à saisir l'antisémitisme derrière la représentation des gobelins chez Rowling. Souvenez-vous! les juifs étaient perçus comme "des mangeurs d'enfants". Donc si le gobelin est un banquier sournois qui trahit dès que la première occasion se présente (ces clichés antisémites sont dans les livres!) , est-ce une bonne idée d'en faire un antagoniste qui affronte des enfants dans le jeu vidéo? (Et je sais que Rowling n'a pas autant chapeauté le jeu vidéo, elle n'en reste pas moins le nom derrière l'oeuvre globale qu'est HP et la principale responsable derrière l'association juif/gobelin dans l'univers de HP.)

1) Rowling n'est intervenue absolument d'aucune manière dans la réalisation du jeu vidéo, pourquoi tu la rends coupable des décisions des scénaristes ? (D'autant plus que seuls une minorités des gobelins dans le jeu sont des antagonistes.)

2) Le passage en gras : source ? Où les gobelins sont-ils sournois dans les romans ? Où trahissent-ils ? Dans le tome 7, c'est Harry qui planifie de trahir Griphook, pas l'inverse.

-Chapitre 25 : "'All I am saying', said Bill, setting his hand on the door back into the sitting room, 'is to be very careful what you promise goblins, Harry. It would be less dangerous to break into Gringotts than to renege on a promise to a goblin.'

'Right,' Harry said as Bill opened the door, 'yeah. Thanks. I'll bear that in mind.'"

-Chapitre 26 : "However, precisely how and when they were to part from the goblin without handing over Gryffindor's sword remained a question to which Harry had no answer. [...] With Bill's warning in mind, Harry could not help suspecting that Griphook was on the watch for possible skulduggery. Hermione disapproved so heartily of the planned double-cross that Harry had given up attempting to pick her brains on how to do it [...]"

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

A un moment donné, il faut juste cesser de se voiler la face. Et je parle en tant que fan inconditionnelle de HP dans l'enfance. Les romans, malgré le fait qu'ils ne sont pas des chefs d’œuvres de la littérature jeunesse, ont eu un impact énorme sur toute une génération. Et c'est à ce titre qu'on peut, voire qu'on doit, les critiquer.

A un moment donné, il faut juste donner les preuves de ce qu'on avance. On peut critiquer les livres autant qu'on veut, mais il faut que les critiques soient basées sur quelque chose de réel, pas sur une adaption du médium, des on-dits, des vieux souvenirs d'une dernière lecture datant de plusieurs années, du contenu des fanfics, ou que sais-je encore.

 

Beaucoup de choses sont dites sur Rowling, ses romans et ses déclarations depuis quelques jours, mais les citations exactes de ses propos se font rares.

[Heirate-Mich-07 6051]

Je viens interrompre un instant votre discussion. 

 

https://www.liberation.fr/economie/medias/segolene-royal-nouvelle-chroniqueuse-de-lemission-touche-pas-a-mon-poste-sur-c8-20230629_XQ2EOYSPHZGEBCFCCLQKJ7GQ6I/

 

Voilà vous pouvez reprendre.

[roussine 2332]

Il y a 2 heures, Amaranth_ a dit :

C'est vraiment la loose @roussine j'espère que la situation va vote s'arranger pour toi ! (Et tes collègues et patients.) 

C'est quand même dingue qu'il y ait autant de répercussions, à cause d'une panne de réseau 🙄 Je pense que les médecins sont joignables, à moins qu'ils aient la fibre (je ne suis pas éligible alors que je suis seulement 2 maisons à côté).

Je plains la sécu quand le réseau sera de retour: si les médecins et les dentistes ne peuvent rien transmettre alors qu'ils facturent à la consultation, 2 semaines de consultation, à raison d'une feuille de soin toutes les 15 minutes..... (je facture en général en début de mois, vu que je suis censée voir mes patients chaque semaine).

 

Personnellement, heureusement que je suis hébergée à titre gracieux, sinon je ne sais pas comment je m'en sortirais, vu ma faible activité des derniers temps et l'été qui approche n'augure rien de bon, je ne suis même pas sûre de pouvoir prendre mes congés . Au moins j'aurais le temps de me reposer entre 2 patients 😅

 

Révélation

ça fait 20 ans aujourd'hui que j'ai commencé à travailler, et cela fait plusieurs semaines que je remets tout en question  triste anniversaire

 

[Buffalo Biffle 8768]

Courage @roussine, p'tit planteur pour toi !

 

Révélation

Et j'le fais même pas payer cette fois-ci !