Débats politiques et sociétaux

[Spooky Kid 6925]

Le 10/06/2020 à 23:21, LudicrousC a dit :

Bien sûr que si. Mariage mixte signifiait rejet des proches et difficultés d'insertion en France métropolitaine.

 

Tu donnes dans l'anachronisme là, comme quand tu compares mon exemple de 14-18 avec la guerre du Vietnam : tu ne peux pas juger les mentalités de personnes du début du XX° siècle de la même manière que tu jugerais celles de personnes d'aujourd'hui. Le mariage mixte c'est encore un level supérieur de tolérance et d'acceptation, on ne peut pas non plus trop en demander à des personnes du début du XX° siècle, surtout pour ce qui est de l'exogamie, que ça soit du côté Noir ou du côté Blanc d'ailleurs.

 

En l'occurrence j'essaie de ne pas faire d'anachronisme, et de comparer l'attitude des Etats-Unis et de la France sur une même question durant une même période donnée, afin de voir si oui ou non Américains et Français ont évolué de façon similaire et dans la même "ambiance".

Mais bon ok, attardons-nous sur la question du mariage mixte viteuf...

 

Alors oui, que la question du mariage mixte ait été suffisamment taboue pour créer chez certains des réactions de méfiance et d'hostilité c'est évident, mais en France un couple mixte avait au moins sur cette question-là la loi à ses côtés. Plus généralement il n'y avait aucune loi en France métropolitaine qui dictait les relations Blancs/Noirs d'ailleurs.

Et aux States du coup, comment un Noir et une Blanche, ou inversement, vivaient-ils leur mariage mixte à la même époque ? Oh damn ! C'est vrai que contrairement à ce qui se faisait en France, ce n'est qu'en 1967 que c'est devenu complètement légal dans tous les Etats, c'est bien dommage. D'ailleurs le boxeur afro-américain Jack Johnson, pour ne pas finir en taule dans son pays après avoir épousé une Blanche, s'est exilé... en France, pays où il se sentait le plus en liberté et en sécurité.

 

A propos, le cas des mariages mixtes et celui des tensions entre autorités militaires américaines et autorités militaires françaises sur le traitement des soldats noirs (Noirs globalement soldats fainéants, traîtres et violeurs à tenir écarté des Blancs d'après les premières, soldats valeureux et loyaux dont on se fiche qu'ils côtoient les Blancs d'après les secondes) ne sont pas les seuls exemples de confrontation entre culture ricaine et culture française sur la question.

 

-> Printemps 1919 notamment, presse, police et population françaises se plaignent d'un anormal pic de violence sur le territoire due... à la présence militaire américaine, plus particulièrement en Loire-Atlantique, de moins en moins tolérée du fait entre autre de leur trop forte consommation d'alcool, de l'usage de l'automobile et, d'après la police française même, d'un usage excessif du revolver (des coups de revolver portés contre des policiers et des paysans ont été recensés par le Ministère de l'Intérieur).

 

Ce pic de violence touche notamment les Français de couleur : deux officiers martiniquais, soutenus par un commissaire de police, se plaignent de ségrégation dans un commerce fréquenté par des Américains, le magasin est consigné pendant 4 jours aux troupes alliées, le maire de Saint-Nazaire signale au sous-préfet plusieurs provocations américaines contre des Sénégalais, deux officiers antillais sont gravement blessés par des marins américains, etc. Ordre est donné au préfet d'enquêter sur ce phénomène après que les députés Boisneuf et Lagrosillière, relayés par la presse, aient demandé au gouvernement de "faire cesser les brimades, les délits et les crimes dont les citoyens ou sujets français de couleur sont depuis quelques temps victimes sur le territoire français".

 

-> 22 avril 1919, goutte d'eau qui fait déborder le vase : un officier de la police militaire américaine flingue et tue un soldat guadeloupéen. Le coupable est interpellé mais ne peut qu'être livré aux autorités américaines du fait d'une convention signée peu avant entre les deux pays qui offrent aux Américains l'entière gestion des crimes et délits commis par leurs ressortissants, même sur un civil français.

Dans la foulée de ce fait divers, la Chambre vote à l'unanimité l'ordre du jour suivant :

 

"La Chambre, fidèle aux principes immortels qui ont inspiré la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen, réprouvant et condamnant tout préjugé de confession, de caste ou de race, affirme et proclame l'absolue égalité de tous les hommes sans distinction d'origine ou de couleur, au bénéfice et à la protection de toutes les lois du pays. Elle compte sur le gouvernement pour imposer à tous le respect de ses lois et en particulier pour poursuivre avec l'énergie nécessaire toutes les sanctions que peuvent comporter les infractions à la loi pénale commises sur le territoire national, quels que soient les auteurs ou les victimes de ces infractions."

 

Je te laisse maintenant découvrir de quelle manière la presse régionale et nationale apprécie l'événement, c'est intéressant, car ils nous montrent la naissance d'une certaine xénophobie envers les Américains, à cause de leur manière de traiter les Noirs :

- Dans Ouest-Eclair :

[spoiler]"Nous signalions hier le geste déplorable d'un soldat de la police militaire américaine, qui, croyant reconnaître, place de la Bretagne, mardi soir, près d'une baraque foraine, un déserteur noir, lui avait déchargé à bout portant son revolver dans le ventre. Transporté râlant à l'Hôtel-Dieu, le malheureux noir, qui avait l'abdomen transpercé, expirait une heure après son arrivée.

Or, le "déserteur" en question était un brave travailleur colonial originaire de la Guadeloupe.

[...]

Nous croyons indispensable de protester, au nom de notre dignité, en même temps, de notre sécurité, contre des pratiques de violences qui ne sont pas nouvelles à vrai dire, mais qui tendent de plus en plus à s'implanter chez nous. Le récent et tragique exemple que nous offre une ville toute proche est là pour le démontrer.

[...]

Dans le cas présent, il était des nôtres, étant natif d'une des plus anciennes colonies françaises. Aussi, nous, qui ne cultivons pas le préjugé des races, croyons-nous rester d'accord avec notre tradition en saluant cette victime d'une méprise lamentable."[/spoiler]

 

- Dans Le Temps, un quotidien conservateur qui était ce qu'il y a de plus proche politiquement du gouvernement en place, qui publie le compte-rendu de la séance parlementaire du 25 juillet, et pour la petite histoire, il apparaît de surcroît non loin d'une brève qui parle justement d'actes de lynchages dont ont été victimes des Afro-américains au Texas et au Mississippi !

 

-> Autre exemple intéressant, celui d'un nouveau pic d'actes anti-Noirs en France métropolitaine en 1923, pour plaire aux touristes américains voire céder à des pressions directes de leur part : à Paris des cas d'agences de tourisme qui pratiquent la ségrégation, la police qui doit intervenir à Montparnasse pour qu'un noir ancien combattant soit servi dans un bar, un homme noir expulsé d'un dancing au Havre, un homme arrêté avec du papier à en-tête du KKK présenté comme un agent américain infiltré, etc.

Là aussi la presse française commence à fustiger les Américains, et le président du Conseil et ministre des Affaires étrangères Poincaré, publie la note suivante qui est relayée par la presse :

"De nombreux touristes étrangers oubliant sans doute qu'ils sont à Paris les hôtes des Français et que nos usages diffèrent quelque peu des leurs, ont à diverses reprises, ces temps derniers manifesté violemment leur réprobation de voir s'asseoir à côté d'eux dans les lieux publics des hommes de couleur, originaires de nos colonies. Ces étrangers peu tolérants sont allés dit-on dans diverses salles de spectacle parisiennes jusqu'à réclamer en des termes injurieux l'expulsion de braves citoyens français qui avaient à leurs yeux le tort impardonnable de ne pas posséder un teint d'une blancheur éblouissante. Le ministère des Affaires étrangères mis au courant de ces incidents a décidé, s'ils se renouvelaient, de prendre de sérieuses sanctions contre nos hôtes trop chatouilleux sur les questions de couleur."

 

Je te laisse cet article de L'Homme Libre, journal de Clemenceau, qui commente la note et dont son analyse de la race est intéressante pour connaître d'autres facettes de la pensée de l'époque sur le sujet :

 

 

 

Y a aussi un autre article de L'Homme Libre qui accuse les Américains d'importer des "mœurs d'apache", qui leur demande de quitter le territoire s'ils ne respectent pas le principe de l'égalité des races, et qui appelle au boycott des établissements qui ne l'appliquent pas. Intéressant est aussi l'article du Temps :

 

 

 

Et c'est en vertu de cette note que Poincaré a retiré la licence de nuit d'un dancing qui avait expulsé un Noir, et que son propriétaire a été inculpé pour coups et blessures.

 

Et c'est toujours dans ce contexte qu'est interrompue par des policiers la diffusion exclusive du film Birth of a Nation, jugé trop hostile aux Noirs, prévue le 19 août 1923 dans une salle parisienne, L'Homme libre commente l'événement ainsi :

 

 

Aux States il a fallu un sacré paquet d'émeutes pour que ce film soit interdit de diffusion si je ne m'abuse ? En plus pour seulement être interdit à l'échelle de quelques villes.

 

Autre question que j'ai envie de poser : combien d'hommes politiques afro-américains d'envergure nationale pendant la ségrégation ? Y a t-il des équivalents à nos députés et ministres de couleur français du XIX° siècle et début du XX° siècle ? Du style Gerville-Réache, Candace, Diagne, Boisneuf, Lagrosillière...

 

Conclusion : France métropolitaine et Etats-Unis ségrégationniste, c'était bien deux salles, deux ambiances sur la question. Alors c'est bien joli de nous imposer la comparaison France/Etats-Unis, mais si ça doit être uniquement dans le but de caricaturer la France et d'y cracher dessus, puis dans le même temps de délégitimer d'office tous ceux qui se servent de cette comparaison imposée pour dresser un portrait au contraire plus nuancé de la France, c'est un peu de la triche.

 

Citation

Je te rappelle que les théories raciales sont nées chez nous; que leur réappropriation américaine ou nazi ne choquait pas les Français à l'époque; que ce sont nos théories raciales

 

Là aussi il y aurait beaucoup à dire, mais c'est tellement caricatural de présenter les choses comme ça sérieusement... Une théorie raciale n'a pas systématiquement pour but de justifier un système de domination et encore moins un génocide. De même que si en France il y a eu une pensée raciste/racialiste, il y a eu aussi une pensée antiraciste et assimilationniste qui n'a jamais fait de la race le facteur déterminant de toute civilisation.

 

Citation

Des termes comme bicot, bougnoule ou pute à nègre n'ont pas d'Histoire?

 

Ah ça, très curieux de savoir quelle proportion de personnes connaît l'histoire de ces mots parmi ceux qui les utilisent.

 

Citation

En fait, tu crois sincèrement que le racisme français, ça n'existe tout simplement pas?

 

 Je n'ai jamais dit ça, il y a du racisme français, mais je ne l'explique pas par le passé esclavagiste ou colonial de la France. Pour moi c'est le résultat d'une perte de capital social due aux échecs de la politique d'immigration et d'intégration menée depuis les années 70. Autrement dit, s'il y a de la méfiance et de l'hostilité envers les Noirs aujourd'hui, c'est parce que pour certains Français ces derniers incarnent la nouvelle figure du "mauvais immigré ou descendant d'immigré", comme ce rôle-là fut incarné jadis par les immigrés italiens ou polonais par exemple. Sans ça je suis prêt à parier que le racisme en France serait résiduel, car les Français, du moins en métropole, ont évolué pendant et après l'esclavage dans une "ambiance" plus favorable à la tolérance que les Etats-Unis eux-mêmes esclavagistes puis ségrégationnistes. 

 

Bon aller, petit break avant d'aborder la seconde partie de ta dernière réponse. ^^

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 11 heures, Spooky Kid a dit :

tu ne peux pas juger les mentalités de personnes du début du XX° siècle de la même manière que tu jugerais celles de personnes d'aujourd'hui. Le mariage mixte c'est encore un level supérieur de tolérance et d'acceptation, on ne peut pas non plus trop en demander à des personnes du début du XX° siècle

 

En parlant de mariage, la Suisse est en passe de rendre légal le mariage pour tous (c'est le moment), avec accès pour les couples de femmes au don du sperme. 
Le seul grand parti à s'y être opposé, c'est l'UDC forcément (ils cumulent, en fait). À ce sujet, l'un des leurs a déclaré que l'accès à la procréation médicalement assistée était une démarche (je cite) "absurde" et "diabolique". 

C'est drôle, parce qu'on vit pourtant tous au XXIe siècle. Faut croire qu'il y en a à qui on ne peut pas trop en demander, niveau "tolérance et acceptation", peu importe l'époque.   

Edited June 13, 2020 by Ein kleiner Mensch

[SternInDerNacht 1844]

il y a 6 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

 

En parlant de mariage, la Suisse est en passe de rendre légal le mariage pour tous (c'est le moment), avec accès pour les couples de femmes au don du sperme.  

Ça c'est une excellente nouvelle! 😄

 

[Spooky Kid 6925]

il y a 11 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

C'est drôle, parce qu'on vit pourtant tous au XXIe siècle. Faut croire qu'il y en a à qui on ne peut pas trop en demander, niveau "tolérance et acceptation", peu importe l'époque.   

 

A part la GPA sur laquelle je suis plutôt sceptique, le reste c'est absolument osef pour ma part.

[LudicrousC 5375]

https://www.sudouest.fr/2020/06/12/soupcons-de-viol-contre-darmanin-les-avocates-de-la-plaignante-denoncent-un-soutien-du-gouvernement-7561246-10407.php

 

Roh! on a perdu notre remplaçant à Philippe, comme c'est dommage...

 

 

Il y a 14 heures, Spooky Kid a dit :

Tu donnes dans l'anachronisme là

 

Et toi, tu déclines un long raisonnement à charge des Américains et à la décharge des Français en utilisant des sources principalement françaises.

De plus, tu cibles un lieu et une période, comme si le reste du monde, notamment les colonies françaises, n'existaient pas à ce moment-là.

Enfin, si on suit ton raisonnement, cela signifierait que la situation aux USA se serait améliorée pendant que celle en France se serait aggravée...

 

...donc c'est pire encore avec ton raisonnement.

 

 

Citation

Ah ça, très curieux de savoir quelle proportion de personnes connaît l'histoire de ces mots parmi ceux qui les utilisent.

 

 

Nan mais t'es pas sérieux...

 

Depuis quand l'ignorance de certains fait disparaître l'Histoire des mots?

Ils vont pas devenir des mots doux dans la bouche des idiots! Pas besoin de connaître l'étymologie et les connotations de beurette pour savoir que c'est une insulte!

 

Citation

Je n'ai jamais dit ça, il y a du racisme français, mais je ne l'explique pas par le passé esclavagiste ou colonial de la France.

 

Moi si, car ça explique bien mieux la suite:

 

Citation

une perte de capital social due aux échecs de la politique d'immigration et d'intégration menée depuis les années 70.

 

que l'argument débile "ils ont pas su bien s'intégrer". Le racisme, on le trouve aussi dans les campagnes où il y a très peu d'immigrés ou d'enfants d'immigrés. Le racisme décomplexé, en mode "regarde ces immigrés avec leurs privilèges", on le trouve précisément chez les gens qui n'en connaissent aucun, et qui boivent les paroles du RN donnant des chiffres erronés sur l'AME ou répétant solennellement qu'ils ne mettront pas le genoux à terre parce qu'ils n'ont pas à "s'excuser d'être blancs". ('tain, z'ont encore rien compris au symbole)

 

Le pire racisme en France, c'est peut-être bien celui des pauvres qui croient que le seul moyen de rendre leur propre condition supportable, c'est de balancer leur haine sur quelqu'un d'encore plus précaire...

 

... ah ben, comme aux USA en fait.  Merde.

 

 

Citation

Autrement dit, s'il y a de la méfiance et de l'hostilité envers les Noirs aujourd'hui, c'est parce que pour certains Français ces derniers incarnent la nouvelle figure du "mauvais immigré ou descendant d'immigré", comme ce rôle-là fut incarné jadis par les immigrés italiens ou polonais par exemple. Sans ça je suis prêt à parier que le racisme en France serait résiduel

 

Tu nous vends du rêve là.

 

Citation

car les Français, du moins en métropole, ont évolué pendant et après l'esclavage dans une "ambiance" plus favorable à la tolérance que les Etats-Unis eux-mêmes esclavagistes puis ségrégationnistes.

 

Quand on parque les immigrés dans des zones urbaines bien délimitées, dont on refuse qu'ils sortent (discrimination au logement), on fait pire que les USA en fait: on applique des lois ségrégationnistes sans même les avoir écrites!

 

Edited June 13, 2020 by LudicrousC

[FrenchKoala 4657]

J'ai qu'une chose à dire : 

Le racisme, ça existe

Mais le chantage au racisme ça existe aussi

[Guest]

Le 13/06/2020 à 11:28, LudicrousC a dit :

 

 

 

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[Jack 3211]

T’as du courage de lire ce topic

[Guest]

J'ai pas le niveau je fais semblant. 

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

il y a 23 minutes, DickInSon a dit :

(même si défendre une population absente du débat voire du forum ça me fait le même effet qu'un troupeau de mecs qui viennent expliquer leurs idées féministes). 

 

Un peu comme cracher sur une population absente du forum. Ou même en dire quoi que ce soit. Dans ce cas, n'en parlons pas du tout.

 

il y a 23 minutes, DickInSon a dit :

Il y a encore des gens qui croient qu'aucun français, devenu raciste ou perçu raciste, n'ait jamais côtoyé le moindre immigré ?

 

Bien sûr que non, mais il est en revanche statistiquement exact que le vote pour des partis dont des représentants tiennent ou ont tenu des propos racistes est beaucoup plus élevé dans des endroits où il n'y a quasiment pas de population immigrée.

 

il y a 23 minutes, DickInSon a dit :

Qui est vraiment légitime à parler d'immigration, le pélo sous éduqué qui vit à Mont Saint Martin depuis 10 ans sans pouvoir y décoller ou la petite gaucho du 16ème qui croise viteuf des travailleurs sénégalais qui balayent les trottoirs ? 

 

Question idiote : la "petite gaucho du 16ème" ne représente quasiment rien dans la lutte contre le racisme. Le seizième arrondissement de Paris, comme tous les quartiers les plus bourgeois des grandes villes françaises, vote massivement conservateur et ce n'est pas là que la lutte antiraciste y a le plus de points d'ancrage, loin s'en faut (même si elle y existe). Pourquoi poser cette question de légitimité avec un cas qui ne représente quasiment rien ? Le refus du racisme est beaucoup plus ancré dans des endroits et des milieux sociaux où les populations se côtoient (ce qui ne veut pas dire que le racisme en soit absent, évidemment). Outre que le sujet n'était pas l'immigration mais le racisme, ce qui n'a rien à voir.

 

il y a 23 minutes, DickInSon a dit :

Je me pose vraiment la question de ce qui peut pousser toute une population à s'auto flageller en permanence et être dégoutée de sa propre race + le clamer sans honte voire avec l'approbation des médias. 

 

Quelle population ? Tu parles de qui en-dehors de quelques SJW sur Twitter ?

 

il y a 23 minutes, DickInSon a dit :

Faut pas avoir sa carte au FN pour devenir flic ou maton, paraît même qu'il y a des gauchos qui le deviennent. J'en connais, étonnamment ils ont tous commencé à voir les choses différemment une fois dedans. Faut croire qu'ils leur font tous un lavage de cerveau systémique et qu'ils deviennent aveugles aux faits pour s'écarter du droit chemin. 

 

C'est toujours assez étrange de répondre à des choses que personne ne dit, ou en tout cas n'a dites ici... C'est sûr que c'est le meilleur moyen d'avoir raison, mais bon.

 

il y a 23 minutes, DickInSon a dit :

et au pire si les plus virulents racistes ne voient jamais de noirs... Bah tu veux qu'il arrive quoi ? En fait c'est quoi la menace ? 

 

Ludi n'a pas dit qu'il y avait une menace, elle a dit que parler des noirs sans connaître de noirs, comme le font beaucoup de gens, c'est pérorer dans le vide. Tu as dit quelque chose qui n'est pas très différent plus haut en disant qu'on parlait d'une population qui est -a priori- absente du forum. Si on te répondait : "au pire, si les plus virulents antiracistes ne voient jamais de noirs... Bah tu veux qu'il arrive quoi ? En fait c'est quoi la menace ?", ce ne serait pas plus intelligent.

Edited June 13, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[Guest]

Le 13/06/2020 à 12:45, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

 

 

Le 13/06/2020 à 12:45, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

 

 

Le 13/06/2020 à 12:45, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

 

 

 

 

Le 13/06/2020 à 12:45, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

Je me demande sincèrement ce qui vous pousse à défendre quelqu'un qui n'a pas demandé à être défendu. 

 

Premièrement, qui est ce quelqu'un et deuxièmement, qui a parlé de défendre ? Je dis ce que je pense. Comme toi. Les gens se défendent tout seuls. Et ceux dont j'estime que ce qu'ils disent est juste, eh bah je le dis.

 

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

Peut être parce que les personnes d'origine immigrée ne votent pas spécialement FN. 

Ou que les gens fuient certaines populations. 

Tant d'hypothèses. 

 

Pourquoi avances-tu des hypothèses dont tu sais très bien qu'elles sont fausses ? Tu ne vois pas que c'est statistiquement intenable de prétendre que ce sont simplement les gens d'origine immigrée qui ne votent pas FN dans ces endroits et que ça ne peut donc pas expliquer l'écart ? Tu ne sais pas que les endroits où les populations ne sont quasiment pas mélangées sont des endroits où la mobilité géographique est très faible (ce qui est précisément la raison pour laquelle les populations sont peu mélangées) ? Bien sûr que si, tu sais très bien cela. Alors pourquoi faire semblant ?

 

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

AH

 

Tiens c'est vrai, mon voisin de pallier est albanais et même si l'on s'est déjà pris la tête il ne m'a jamais traitée de raciste. 

 

Et donc... ?

 

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

Si seulement 😆

Oh putain si seulement ça s'était limité aux rs, malheureusement tu peux sortir de chez toi et aller parler aux manifestants, ici et en ce moment en centre ville ça a déjà commencé ; probablement que le prefet minimisera encore d'avoir reçu une pierre sur laggle, on verra comment ça se finit

 

J'attends toujours des exemples concrets et statistiquement significatifs. J'ai toujours pas vu de phénomène d'autoflagellation massive, moi. La majorité de mes collègues, de mes amies et de mes camarades ont la peau claire et je n'en ai jamais lu ou entendu un exprimer quelque honte à ce sujet -tout comme ceux et celles qui n'ont pas la peau claire, d'ailleurs. Je ne vois quasiment rien de tel dans les médias de masse non plus, capables de diffuser le même soir, Marion Maréchal-le Pen, le grand-père le Pen et Éric Zemmour -ce n'est pas un cas isolé, les analyses d'Acrimed montrent très bien à quel point l'autoflagellation est répandue dans les médias, c'est à dire que c'est précisément le discours raciste qui y a pignon sur rue sans interruption des éditorialistes. Sauf à supposer que le simple fait de dénoncer les discriminations et les crimes racistes soit de l'autoflagellation...

 

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

Mais c'est étonnant cette mauvaise foi parce que même des médias comme libé s'auto flagellent d'avoir une redac blanche, je pensais qu'ils étaient lus par des gens de gauche 😒

 

Ben tu pensais pas très bien : Libération, comme Le Monde, Le Nouvel Observateur ou Le Figaro est quelquefois lu par des gens de gauche qui y cherchent des informations qui ne sont pas disponibles ailleurs, mais ceux-ci préfèrent le plus souvent lire des journaux de gauche. Par ailleurs, si Libération ouvre quelquefois ses colonnes à des textes antiracistes ou féministes pour se donner un vernis progressiste (d'autoflagellation, j'en suis beaucoup moins sûr...), il leur est aussi arrivé de publier des délires racistes, bien que plus rarement que d'autres canards bourgeois, précisément parce que leur créneau commercial est un public conservateur sur les sujets socio-économiques et vaguement progressiste sur les questions de racisme, de sexisme ou d'homophobie (en tout cas tant que ça ne parle pas de mesures trop concrètes), autrement dit "bobo".

 

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

C'est assez étrange de croire qu'il s'agit d'une réponse à un message du forum alors que c'est un constat, un peu comme quand vous souhaitez lancer un débat en choisissant de parler de tel ou tel fait bien choisi et d'en faire des conclusions immédiates sans changer de position quand on vous répond. 

 

Ah bon. Bah un constat que, a priori, tout le monde connaissait déjà ici et sans doute ailleurs, alors, je ne vois pas ce que ça apporte, mais enfin comme tu veux.

 

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

D'ailleurs je crois qu'on ne peut que vous répondre, car c'est vous qui avez suffisamment d'importance pour lancer le débat.

 

Ben en l'occurrence, oui, tu répondais à Ludi. C'est toi qui lui donne cette importance, apparemment.

 

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

Bah en fait vous n' êtes pas des menaces, je me questionne surtout sur votre utilité. 

 

Bon ! On peut symétriquement s'interroger sur la tienne, alors.

 

il y a 38 minutes, DickInSon a dit :

Si vous aviez plus de portée dans vos paroles, peut être que ça aurait une incidence sur la vie de milliers de français, mais vous n'en êtes pas là. 

 

S'il faut avoir une incidence sur la vie de milliers de Français pour que parler ait une utilité, alors pourquoi le fais-tu ?

Edited June 13, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5375]

il y a 3 minutes, DickInSon a dit :

Je me demande sincèrement ce qui vous pousse à défendre quelqu'un qui n'a pas demandé à être défendu. 

 

il y a 3 minutes, DickInSon a dit :

probablement que le prefet minimisera encore d'avoir reçu une pierre sur laggle, on verra comment ça se finit

 

il y a 3 minutes, DickInSon a dit :

Mais c'est étonnant cette mauvaise foi parce que même des médias comme libé s'auto flagellent d'avoir une redac blanche, je pensais qu'ils étaient lus par des gens de gauche 😒

 

 

il y a 3 minutes, DickInSon a dit :

un peu comme quand vous souhaitez lancer un débat en choisissant de parler de tel ou tel fait bien choisi et d'en faire des conclusions immédiates sans changer de position quand on vous répond. 

D'ailleurs je crois qu'on ne peut que vous répondre, car c'est vous qui avez raison. 

 

Pourquoi reprocher aux autres de ne pas se laisser convaincre facilement quand on leur oppose des arguments discutables, qui servent aussi des opinions bien arrêtées?

 

En fait, on ne peut discuter qu'à condition d'avoir un avis. Et plus cet avis est informé, des deux côtés, meilleure sera la discussion. Or, plus un avis est informé, plus il est solide. C'est logique. Par conséquent, les meilleures discussions se font toujours entre personnes qui sont le moins d'accord.

 

Maintenant, le problème que tu abordes ici n'a pas grand-chose à voir avec ce dont on parlait - mais juste avec le fait qu'on discute.

 

C'est tout.

 

Alors que personne n'est obligé de lire ce qui est écrit ici. Personne. Je suis pas à côté de vous avec un flingue sur votre tempe, à vous menacer, pour que vous lisiez ce qui est écrit. Je ne vous reprends même plus sur les autres sujets où vous m'attaquez sur mes idées de gauchiasse alors que je disais juste que vendre un bout de papier avec trois gouttes de sang dessus pour 1000 balles ou trouver normal qu'un mec puisse toucher 50'000 balles en un soir, c'est aberrant.

 

il y a 3 minutes, DickInSon a dit :

Bah en fait vous n' êtes pas des menaces, je me questionne surtout sur votre utilité. 

 

En fait, quand il ne reste plus que les attaques ad hominem, on est censé faire quoi? Dire désolée?

 

il y a 3 minutes, DickInSon a dit :

Si vous aviez plus de portée dans vos paroles, peut être que ça aurait une incidence sur la vie de milliers de français, mais vous n'en êtes pas là. 

 

Ou pleurer peut-être?

 

 

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Navrée pour le ton du post.  En fait, je pige vraiment pas. C'est le principe de ce topic de parler politique et société. Or, il faudrait pas parler des sujets politiques et sociétaux qui nous intéressent. C'est pas logique à mes yeux.

[Spooky Kid 6925]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

De plus, tu cibles un lieu et une période, comme si le reste du monde, notamment les colonies françaises, n'existaient pas à ce moment-là.

 

C'est pas faute d'avoir annoncé la couleur pourtant :

 

Il y a 16 heures, Spooky Kid a dit :

En l'occurrence j'essaie de ne pas faire d'anachronisme, et de comparer l'attitude des Etats-Unis et de la France sur une même question durant une même période donnée, afin de voir si oui ou non Américains et Français ont évolué de façon similaire et dans la même "ambiance".

 

Il y a 16 heures, Spooky Kid a dit :

Conclusion : France métropolitaine et Etats-Unis ségrégationniste, c'était bien deux salles, deux ambiances sur la question.

 

J'ai bien précisé pourquoi j'ai exclu les colonies de mon analyse : parce que ça n'est pas là-bas que vivait l'immense majorité des Français tout simplement, et ce d'autant plus qu'en Afrique noire il ne s'agissait pas de colonies de peuplement mais de colonies d'exploitation, donc de colonies à quantité très très négligeable de personnes issues de la métropole, dont certains d'entre eux d'ailleurs ne revenaient pas toujours en métropole avec un racisme gonflé à bloc, bien au contraire.

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Et toi, tu déclines un long raisonnement à charge des Américains et à la décharge des Français en utilisant des sources principalement françaises.

 

En l'occurrence ce sont des faits commentés par la presse de l'époque. Si la presse française te suffit pas, tu peux aussi comparer avec la façon peu glorieuse dont ont été traités chez eux les Afro-américains de retour de la guerre de 14-18, et à certains de leurs témoignages extrêmement bienveillants envers la France et les Français, où ils se sont sentis bien mieux traités que jamais.

 

Franchement c'est une question de logique : si on part du principe que des trucs comme Y a bon Banania ou la pensée raciste/racialiste de l'époque ont pu changer négativement l'opinion du Français métropolitain envers les Noirs, il faut aussi accepter que tous les faits que j'ai énoncés ont pu aussi changer positivement l'opinion publique du Français métropolitain envers les Noirs, et bien plus rapidement et profondément que dans un pays ségrégationniste envers une partie de ses propres citoyens et sur son propre sol jusque dans les années 1960.

 

Nous imposer une comparaison France/Etats-Unis pour instrumentaliser ce qui nous arrange dans cette comparaison dans le but de cracher sur la France, ça ne sert strictement à rien, il faut aussi accepter les nuances et les différences qu'elle peut nous enseigner.

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Ils vont pas devenir des mots doux dans la bouche des idiots! Pas besoin de connaître l'étymologie et les connotations de beurette pour savoir que c'est une insulte!

 

C'est exactement ce que j'ai dit en fait : ils sont utilisés en tant qu'insulte parce qu'ils savent juste que c'est une insulte, mais ils ne connaissent pas forcément l'histoire de ces mots.

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

que l'argument débile "ils ont pas su bien s'intégrer". Le racisme, on le trouve aussi dans les campagnes où il y a très peu d'immigrés ou d'enfants d'immigrés. Le racisme décomplexé, en mode "regarde ces immigrés avec leurs privilèges", on le trouve précisément chez les gens qui n'en connaissent aucun, et qui boivent les paroles du RN donnant des chiffres erronés sur l'AME ou répétant solennellement qu'ils ne mettront pas le genoux à terre parce qu'ils n'ont pas à "s'excuser d'être blancs". ('tain, z'ont encore rien compris au symbole)

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Bien sûr que non, mais il est en revanche statistiquement exact que le vote pour des partis dont des représentants tiennent ou ont tenu des propos racistes est beaucoup plus élevé dans des endroits où il n'y a quasiment pas de population immigrée.

 

Normal, un endroit où il y a beaucoup de populations immigrées ça fait de potentiels électeurs FN en moins, et ça fait sans doute aussi de potentiels électeurs du FN qui se sont barrés ailleurs. Ce genre de statistiques n'a pas grand chose à nous apprendre.

 

Perso' je suis issu d'une famille d'extrême gauche jusqu'aux arrières grands-parents, puis qui à virer 100 % FN à partir de mes grands-parents, la raison ? Bah le fait de s'être frotté pendant trop d'années à l'incivisme et à la délinquance des chances sur leur lieu de travail. Enfin bref, je prends un cas personnel, mais j'imagine que cet électeur type du FN il doit y en avoir pas mal.

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

il y a 9 minutes, Spooky Kid a dit :

Normal, un endroit où il y a beaucoup de populations immigrées ça fait de potentiels électeurs FN en moins, et ça fait sans doute aussi de potentiels électeurs du FN qui se sont barrés ailleurs. Ce genre de statistiques n'a pas grand chose à nous apprendre.

 

Perso' je suis issu d'une famille d'extrême gauche jusqu'aux arrières grands-parents, puis qui à virer 100 % FN à partir de mes grands-parents, la raison ? Bah le fait de s'être frotté pendant trop d'années à l'incivisme et à la délinquance des chances sur leur lieu de travail. Enfin bref, je prends un cas personnel, mais j'imagine que cet électeur type du FN il doit y en avoir pas mal.

 

Alors, premièrement, même chose que DickInSon, tu sais très bien que le différentiel n'est pas du tout assez conséquent pour expliquer le décalage et que la mobilité géographique dans les territoires ruraux (j'ai pas dit péri-urbains) est très faible outre qu'ils ne peuvent accueillir statistiquement une immense population sans origine immigrée votant FN fuyant les villes ; deuxièmement, si tu y regardes de près, ton deuxième argument invalide le premier : en effet, il y a des gens d'origine immigrée qui votent FN, donc le différentiel de population immigrée peut encore moins expliquer le différentiel de vote FN... Par quelque bout qu'on prenne le problème, il va falloir s'y faire : le vote FN est massivement représenté dans des territoires où l'immense majorité des gens n'ont pas ou pratiquement pas d'expérience des populations d'origine immigrée. Il ne s'y limite pas, bien sûr, et à vrai dire le vote FN n'est pas négligeable dans des quartiers populaires à forte population immigrée précisément parce que des gens ont le même ressenti que ta famille dans lequel le vote d'extrême-droite peut apparaître comme protecteur (parfois même des gens d'origine extra-européenne), mais statistiquement, ce n'est pas l'essentiel.

 

Ce n'est ni plus ni moins illégitime que de voter à gauche en n'étant pas soi-même salarié, d'ailleurs : mais voilà, tout vote et toute opinion politique est le produit d'une socialisation, et à l'heure actuelle, les parcours sociaux qui produisent le plus de votes d'extrême-droite ou d'opinions racistes en général sont majoritairement des parcours où la connaissance des populations concernées est faible, sans que ça ne s'y limite.

Edited June 13, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5375]

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

J'ai bien précisé pourquoi j'ai exclu les colonies de mon analyse : parce que ça n'est pas là-bas que vivait l'immense majorité des Français tout simplement, et ce d'autant plus qu'en Afrique noire il ne s'agissait pas de colonies de peuplement mais de colonies d'exploitation, donc de colonies à quantité très très négligeable de personnes issues de la métropole, dont certains d'entre eux d'ailleurs ne revenaient pas toujours en métropole avec un racisme gonflé à bloc, bien au contraire.

 

Wow. On pourrait limite croire que les Français, ils n'ont fait que du bien à leurs colonies...

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Franchement c'est une question de logique : si on part du principe que des trucs comme Y a bon Banania ou la pensée raciste/racialiste de l'époque ont pu changer négativement l'opinion du Français métropolitain envers les Noirs, il faut aussi accepter que tous les faits que j'ai énoncés ont pu aussi changer positivement l'opinion publique du Français métropolitain envers les Noirs, et bien plus rapidement et profondément que dans un pays ségrégationniste envers une partie de ses propres citoyens et sur son propre sol jusque dans les années 1960.

 

C'est là que la faille dans ton raisonnement se trouve, Spooky: Quand tu proposes une défense de la France par un point de vue purement relatif, cela sert en fait une défense dans l'absolu, ce qui est malhonnête. 

 

L'absence de mise en examen ici suite à des meurtres, des violences, des yeux éborgnés et des mains arrachées, fait écho à des types de faits similaires qu'on trouve là-bas. Et ils font d'autant mieux écho que la France sort d'un mouvement social majeur, où les manifestants ont pu constater (enfin!) ce que ça voulait dire concrètement d'être traité comme un jeune de cité (qui étaient, et sont encore, ceux qui subissent ces violences en silence). Les contrôles random dans la rue, je connaissais pas avant d'aller manifester. Par contre, pour mes élèves, c'est fréquent, même s'ils manifestent jamais. La peur du baqueux, je connaissais pas avant - maintenant, je sais faire la différence, mais mes élèves, eux, ils savent depuis bien plus longtemps!...

 

Tu peux expliquer par a+b que c'est 15 fois pire aux USA, pour telle et telle raison historique (qui évacue complètement l'idée pourtant essentielle que l'Histoire des USA, c'est quand même le prolongement de l'Histoire de l'Europe - il faut pas oublier que ce sont des idéologies européennes qui ont façonné ce pays qui n'a même pas 250 ans!) - mais vois-tu, même si c'était 2 fois pire seulement, ça resterait un problème. Précisément parce qu'on parle d'un problème qui en est un dans l'absolu de toute façon.

 

C'est trop facile d'évacuer la question du racisme en France, voire de nier la légitimité de certains de faire un lien avec la situation aux States, sous le seul prétexte que "c'est pas aussi pire, hein! faut pas déconner." Que tu le veuilles ou non, l'affaire Floyd est un bon symbole, d'autant plus maintenant avec une part significative de la classe populaire qui a fait les frais de la violence policière en France.

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Nous imposer une comparaison France/Etats-Unis pour instrumentaliser ce qui nous arrange dans cette comparaison dans le but de cracher sur la France, ça ne sert strictement à rien, il faut aussi accepter les nuances et les différences qu'elle peut nous enseigner.

 

Cracher. S'auto-flageller. Blâmer. Honnir.

 

Je savais pas que c'était des synonymes de critiquer.

 

Je croyais sincèrement que la France, c'était justement la patrie du sens critique. 

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Perso' je suis issu d'une famille d'extrême gauche jusqu'aux arrières grands-parents, puis qui à virer 100 % FN à partir de mes grands-parents, la raison ? Bah le fait de s'être frotté pendant trop d'années à l'incivisme et à la délinquance des chances sur leur lieu de travail.

 

J'ai pas compris la dernière phrase.

 

Après, moi aussi, je viens d'une famille communiste (la cheminot-touch! ) qui a viré extrême droite à la génération de ma mère - mais c'est pas pour autant que je vais suivre le mouvement tête baissée. 

[Ein kleiner Mensch 8560]

Je débarque après plusieurs heures d'absence, faudra que je lise tout ça en détail demain. 

Je suis assez atterrée en fait. 

Edited June 13, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Spooky Kid 6925]

Il y a 11 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Alors, premièrement, même chose que DickInSon, tu sais très bien que le différentiel n'est pas du tout assez conséquent pour expliquer le décalage et que la mobilité géographique dans les territoires ruraux (j'ai pas dit péri-urbains) est très faible outre qu'ils ne peuvent accueillir statistiquement une immense population sans origine immigrée votant FN fuyant les villes ; deuxièmement, si tu y regardes de près, ton deuxième argument invalide le premier : en effet, il y a des gens d'origine immigrée qui votent FN, donc le différentiel de population immigrée peut encore moins expliquer le différentiel de vote FN...

 

Sur la question du différentiel, c'est assez complexe car à la carte du vote FN on a en général pas autre chose d'autre à lui comparer que la carte de la proportion d'immigrés et enfants d'immigrés extra-européens présents actuellement dans le département, ce qui n'informe pas sur un point essentiel : combien d'immigrés et descendants d'immigrés extra-européens passés qui ont eu entre temps la nationalité française et donc le droit de voter se trouvent dans ces départements ? Sachant qu'il est beaucoup plus difficile pour un Français d'origine extra-européenne d'en arriver au vote FN qu'un Français de "souche" ou d'origine européenne.

Ensuite, le vote anti-immigration ne s'incarne pas dans le seul FN, pour m'aventurer encore dans le domaine des cas personnels, mes rares potes de cité attirés par les idées de droite, parce que visiblement pour eux le sentiment d'insécurité s'incarne davantage dans les trafics et dans la racaille qui tabasse pour un regard plutôt que dans le flic, n'optaient pas pour autant pour le FN mais plutôt pour ses alternatives plus présentables, du style DLF, UPR, LP, alors que concrètement ils ont des idées très proches du FN.

 

Pour finir, ne pas oublier aussi que le FN a historiquement beaucoup de mal à percer dans la moitié Ouest du territoire, dans des endroits où la présence immigrée est faible si j'en crois les cartes.

 

Il y a 11 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ce n'est ni plus ni moins illégitime que de voter à gauche en n'étant pas soi-même salarié, d'ailleurs : mais voilà, tout vote et toute opinion politique est le produit d'une socialisation, et à l'heure actuelle, les parcours sociaux qui produisent le plus de votes d'extrême-droite ou d'opinions racistes en général sont majoritairement des parcours où la connaissance des populations concernées est faible, sans que ça ne s'y limite.

 

Oui j'allais te le dire, il n'y a rien d'illégitime à voter pour se protéger d'un phénomène qu'on perçoit comme dangereux, même sans en avoir encore subi les conséquences.

 

Il y a 5 heures, LudicrousC a dit :

C'est là que la faille dans ton raisonnement se trouve, Spooky: Quand tu proposes une défense de la France par un point de vue purement relatif, cela sert en fait une défense dans l'absolu, ce qui est malhonnête. 

 

Alors ça me gêne pas du tout si ça a eu l'air d'une défense de la France, mais je te rappelle quand même qu'il est faux de partir du principe que c'était ça mon but premier, puisque c'était surtout pour te montrer niveau mentalités ce qu'il pouvait y avoir de différent entre évoluer dans les Etats-Unis ségrégationnistes et évoluer dans la France métropolitaine, et que cette différence de situation a bien accouché d'attitudes différentes, qu'on peut constater à travers des articles de presse, des témoignages, des communiqués, etc. 

 

Il y a 5 heures, LudicrousC a dit :

Wow. On pourrait limite croire que les Français, ils n'ont fait que du bien à leurs colonies...

 

Certains anticolonialistes en sont passés par les colonies avant de devenir anticolonialistes. Pas la peine de spéculer en me faisant dire que le bilan de la colonisation a été positif ou je ne sais quoi.

 

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

pour telle et telle raison historique (qui évacue complètement l'idée pourtant essentielle que l'Histoire des USA, c'est quand même le prolongement de l'Histoire de l'Europe - il faut pas oublier que ce sont des idéologies européennes qui ont façonné ce pays qui n'a même pas 250 ans!)

 

Un des prolongements de l'Histoire de l'Europe parmi tant d'autres, pas un prolongement de l'Histoire de France.

 

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

mais vois-tu, même si c'était 2 fois pire seulement, ça resterait un problème. Précisément parce qu'on parle d'un problème qui en est un dans l'absolu de toute façon.

 

C'est pour cette raison que la comparaison Etats-Unis/France, qui je le rappelle est de base imposée par ceux qui cherchent des similitudes, ne sert au mieux strictement à rien.

En temps que membres de la patrie du sens critique, il faut bien critiquer ce nouveau totem qu'est la comparaison Etats-Unis/France, et les raisonnements néfastes qui peuvent en découler. ^^

 

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

Après, moi aussi, je viens d'une famille communiste (la cheminot-touch! ) qui a viré extrême droite à la génération de ma mère - mais c'est pas pour autant que je vais suivre le mouvement tête baissée. 

 

Ah bah vu que je vote pas FN je dois en conclure que j'ai aussi rompu une tradition familiale. Quant à savoir pour qui votera ma descendance, mes testicules emporteront le secret dans leur tombe.

[LudicrousC 5375]

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

C'est pour cette raison que la comparaison Etats-Unis/France, qui je le rappelle est de base imposée par ceux qui cherchent des similitudes, ne sert au mieux strictement à rien.

En temps que membres de la patrie du sens critique, il faut bien critiquer ce nouveau totem qu'est la comparaison Etats-Unis/France, et les raisonnements néfastes qui peuvent en découler. ^^

 

Tu vas bien au-delà de ça. Tu estimes que la comparaison est nulle et non avenue. Qu'elle est le fruit d'une instrumentalisation politique. Pourtant, pas de parti derrière ce mouvement; pas d'association ayant pignon sur rue (on peut pas dire que l'association d'Assa ait ce bénéfice là; on la voyait pas dans les médias mainstream avant). En parlant d'instrumentalisation, tu cherches à décrédibiliser un mouvement que tu ne comprends pas.

 

C'est dommage car en soi, on a quand même un truc je pense essentiel à apprendre des States. Là-bas, le mouvement a partiellement pris la direction du Defund the police. Et pour ceux qui l'ignorent, ça ne signifie pas le démantèlement de la police. Aux USA, la police a vu ses budgets augmenter depuis les années Reagan (dans une certaine mesure avant aussi, mais ça a été drastique avec Monsieur Anti-Drogues). C'était leur réaction "logique" face au sentiment d'insécurité. Sauf que lorsqu'on augmente à ce point le budget de la police, on prend l'argent dans tous les services sociaux qui existaient ou qui auraient pu exister. Les budgets de la police dans certaines villes ou comtés dépassent le milliard de dollars. La police américaine est donc devenue le principal service social car "fallait bien trouver l'argent quelque part".

 

Or, les flics en France ne sont pas encore devenus des éducateurs ou des assistantes sociales. On n'appelle pas encore les flics pour aller récupérer un SDF à l'hosto et le placer en cellule à défaut d'un centre d'accueil qui n'existe plus. On n'appelle pas encore les flics pour venir récupérer un chien errant car la SPA et les pompiers ne se déplacent pas pour ça.

 

Mais quand la police est le seul service essentiel à la nation que l'Etat préfère ménager, en lui offrant nouveaux joujoux, augmentation des primes, et garanties pour la retraite, pendant qu'on érode les budgets dans la santé, la justice, l'éducation, on va droit dans le mur - comme aux USA.

 

Après tout, les gauchiasses veulent bien mettre de l'argent dans la police, à condition que ça ne parte pas en tasers et grenades, mais plutôt pour une meilleure formation initiale et une vraie formation continue. Pour que la police ne devienne pas l'armée qu'on envoie affronter le peuple.

 

[Ein kleiner Mensch 8560]

Le 13/06/2020 à 12:24, DickInSon a dit :

(même si défendre une population absente du débat voire du forum ça me fait le même effet qu'un troupeau de mecs qui viennent expliquer leurs idées féministes).

 

Le 13/06/2020 à 13:03, DickInSon a dit :

Je me demande sincèrement ce qui vous pousse à défendre quelqu'un qui n'a pas demandé à être défendu. 

 

En fait, pour toi, ce serait quoi l'idéal ? Le combat féministe réservé aux femmes ? La lutte antiraciste réservée aux Noirs ? "Chacun pour sa gueule, et avec des oeillères", c'est ça l'idée ?

 

Le 13/06/2020 à 12:24, DickInSon a dit :

au pire si les plus virulents racistes ne voient jamais de noirs... Bah tu veux qu'il arrive quoi ? En fait c'est quoi la menace ? 

 

La menace, ce sont les idées répandues. Dans mon pays, quand ces "virulents racistes qui ne voient jamais de noirs" votent, et quand ils sont en majorité, je peux t'assurer que la menace idéologique, tu la perçois très bien. 
 

Le 13/06/2020 à 13:03, DickInSon a dit :

C'est assez étrange de croire qu'il s'agit d'une réponse à un message du forum alors que c'est un constat, un peu comme quand vous souhaitez lancer un débat en choisissant de parler de tel ou tel fait bien choisi et d'en faire des conclusions immédiates sans changer de position quand on vous répond. 

D'ailleurs je crois qu'on ne peut que vous répondre, car c'est vous qui avez suffisamment d'importance pour lancer le débat. 

 

Bah en fait vous n' êtes pas des menaces, je me questionne surtout sur votre utilité. 

 

Si vous aviez plus de portée dans vos paroles, peut être que ça aurait une incidence sur la vie de milliers de français, mais vous n'en êtes pas là. 

 

C'est quoi le sens de ces attaques ? "Vous", c'est qui ?

 

Il est parfaitement logique que celles et ceux qui choisissent des sujets de débat sur ce topic soient simplement celles et ceux qui s'y expriment le plus souvent. Personne ne t'empêche de lancer une discussion aussi, au contraire ; c'est quoi, cette histoire d'importance ? 

Et si "l'adversaire" ne nous convainc pas, sur aucun plan, je ne vois pas pourquoi on changerait de position. Ça peut arriver aussi dans un débat (de changer de position), ça m'arrive régulièrement en tout cas ; mais là effectivement, j'ai bien peur qu'il y ait des incompréhensions de fond qui nous empêchent d'arriver à un accord - et l'accord n'est même pas le but.

Le but est de discuter, d'affiner ses arguments, voire d'en apprendre davantage de l'autre. Après, peut-être que tu préfères les memes de singes accompagnés de phrases rabaissantes et stupides, je ne sais pas (ou plutôt : je ne pensais pas). Les moqueries systématiques, je connais bien le principe et ce que ça cache, je travaille avec des adolescents qui les utilisent beaucoup comme moyen de défense. Quand c'est eux, je peux être compréhensive, mais quand ça vient d'adultes, c'est juste navrant. 
Donc ouais, discuter avec des gens que je trouve intelligents ici, et qui ont des choses à dire, je trouve ça plus intéressant pour ma part. On peut avoir l'impression d'être prise de haut parfois, c'est vrai, parce que c'est le ton du débat ; mais on n'est au moins pas face à des commentaires qui ont pour objectif de manquer de respect à l'autre en faisant rigoler ceux qui trouvent encore ça drôle.  

Et à quelle moment une discussion sur R+W est supposée avoir une incidence sur la vie de milliers de Français ? 
  

Le 13/06/2020 à 14:05, Spooky Kid a dit :

Nous imposer une comparaison France/Etats-Unis pour instrumentaliser ce qui nous arrange dans cette comparaison dans le but de cracher sur la France, ça ne sert strictement à rien, il faut aussi accepter les nuances et les différences qu'elle peut nous enseigner.

[...]

Normal, un endroit où il y a beaucoup de populations immigrées ça fait de potentiels électeurs FN en moins, et ça fait sans doute aussi de potentiels électeurs du FN qui se sont barrés ailleurs. Ce genre de statistiques n'a pas grand chose à nous apprendre.

 

C'est quand même beau, cette peinture glorieuse de la parfaite France antiraciste, faite par quelqu'un qui a tant de problèmes avec l'immigration aujourd'hui. Alors je sais, tu vas encore me dire que je fais de gros amalgames, que toi tu parlais des Noirs, de l'esclavage, de la situation il y a cent ans, etc., mais c'est qu'en fait, tu ne comprends toujours pas qu'on raisonne sur deux plans différents. 
J'y pensais quand je lisais les extraits d'articles que t'as postés : certains individus aujourd'hui, et sans doute certains parmi ceux à qui tu reconnais une grande légitimité, pourraient franchement s'en inspirer. "S'en inspirer", j'ai dit : sur un plan idéologique (parce qu'il y a des "nuances" et des "différences" dans les faits bien sûr, et je pense que personne ici ne conteste ça). Ne me réécris donc pas toute l'Histoire de France, s'il te plaît, même si j'avoue avoir trouvé certains passages intéressants.

En parlant d'idéologies qui traversent les époques et les frontières, d'ailleurs, en Suisse, c'est pareil : qui vote le plus à droite, et plus précisément contre l'immigration (pour simplifier) ? Les habitants des campagnes profondes de Suisse alémanique. Les Genevois qui côtoient tous les jours des étrangers votent très différemment (et les étrangers n'ont pas le droit de vote, donc ce sont bien des Suisses qui ont cet avis-là). De fait oui, bien sûr qu'on a des choses à apprendre de ça (quand ces choses ne sont pas déjà des évidences, alors que franchement, à l'heure actuelle, elles devraient l'être !), et des choses importantes en plus : c'est comme quand je te parlais du diable étranger peint par les partis de droite, c'est le même principe. On a peur de ce qu'on ne connaît pas, de ce qu'on "perçoit comme dangereux", comme tu dis. Le problème, avec les perceptions, c'est qu'elle peuvent être complètement biaisées, notamment par ces partis xénophobes qui nous servent leurs représentations faussées.   

Edited June 14, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Guest]

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Edited December 24, 2021 by Guest

[Guest]

Le 14/06/2020 à 14:32, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 34 minutes, DickInSon a dit :

pas la peine de le dire 3 fois. 

 

Je ne vais pas le faire, c'était déjà assez chiant de trouver les mots la première fois... 

 

il y a 28 minutes, DickInSon a dit :

C'est pas pour rien que féministes comme militants blm appellent les personnes non concernées par leurs luttes, non pas militants, mais allié.es.

 

Évidemment qu'il faut l'accord de l'ensemble de la société pour qu'une lutte aboutisse, on vit les uns avec les autres, mais ça n'est pas pour autant que tous puissent parler pour tous. 

 

Chacun pour sa gueule j'ai envie de dire oui, c'est incontestable que chacun presse pour sa paroisse, avec des œillères oui aussi, on en a tous.

 

Je vois la différence entre "militant" et "allié", mais dans les faits... Si t'es l'allié d'un militant, tu milites aussi, non ? Ou alors t'as juste une casquette sur laquelle c'est écrit "allié" et tu fous que dalle, mais bon, dans ce cas, t'es pas vraiment un allié. 
On ne peut pas tous parler pour tous, certainement, mais on peut s'apporter des aides et des éclairages différents dans une lutte qu'on partage. Quand t'as fait des manifs pour les services publics (je prends un exemple que je connais) avec des infirmières, des policiers, des éducateurs, que t'en as parlé avec des passants, des parents d'élèves... tu sais que quand l'un d'eux te dit dans la rue "moi, quand on me sort des clichés sur les profs, je réponds ceci et cela parce que je sais que les profs vivent ceci et cela", ben en fait, tu t'en fous un peu que le mec soit flic, opticien ou paysagiste, et qu'il ait jamais mis les pieds à l'avant d'une classe. Il est avec toi, tu as le sentiment que ce qu'il dit est juste, juste envers toi, juste pour ta cause, et c'est ce qui compte.   

On a tous des oeillères, peut-être, à des degrés ou sur des sujets divers, mais pour la paroisse je ne suis pas d'accord : on a des sensibilités différentes vis-à-vis de ce qui arrive aux autres, et le "chacun pour sa gueule" n'est pas un sentiment que tout le monde ressent. Et je ne crois absolument pas à la théorie qui dit qu'on n'agit in fine toujours que pour soi. C'est juste une théorie qui arrange bien ceux qui fonctionnent comme ça et qui ont besoin de déculpabiliser, à mon sens.  

Edited June 14, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Guest]

Le 14/06/2020 à 16:34, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

 

 

Le 14/06/2020 à 16:34, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

 

Le 14/06/2020 à 16:34, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a une heure, DickInSon a dit :

Je pense que tu n'as pas compris le sens de ma phrase. 

 

D'accord.
(Bon du coup, on n'est pas plus avancées...)
 

il y a une heure, DickInSon a dit :

Et ben... Non, en fait non. J'ai beaucoup de mal à parler de quelque chose que je ne vis pas, tout simplement parce que les personnes concernées ont autant d'opinions sur leur propre cas qu'elles sont d'individus. 

 

Quand on se bat pour une cause, par définition, on regroupe les ressentis de plusieurs individus. Chacun a son expérience propre évidemment, mais s'il n'y a pas de ressenti collectif, il n'y a pas de cause. Du coup je ne comprends pas la pertinence de ta remarque.
 

il y a une heure, DickInSon a dit :

Je peux parler de l'expérience d'une personne que je connais. Je ne peux pas parler de toutes, et je ne peux pas avancer quelque chose sachant que d'autres personnes concernées et bien plus légitimes que moi ont un avis différent. Dans ce cas, je considère qu'il y a une façon juste de penser et j'invalide la parole de ceux qui auraient dû parler à ma place. 

 

On est bien d'accord que la personne qui va soutenir la cause des profs a déjà parlé à un prof qui lui a fait part des revendications communes de ceux de sa profession lors d'une grève, par exemple. Ça me paraissait logique.
Et non, tu n'invalides pas leur parole, tu la soutiens.
 

il y a une heure, DickInSon a dit :

On en revient souvent à cette idée de juste, je suis d'accord pour dire que certaines causes peuvent être justes, mais je pense aussi que chacun pense que sa cause est juste. 

C'est pas parce que tu milites que ta cause est juste, mais c'est parce que tu crois qu'elle l'est que tu milites. 

 

Oui, c'est pour ça que j'ai écrit "tu as le sentiment que...".
 

il y a une heure, DickInSon a dit :

Je cherche l'exemple de quelqu'un qui aurait milité pour une cause sans que ça ait le moindre impact positif sur sa vie personnelle, ni tangible ni moral. 

J'ai bien du mal. 

 Par exemple si je suis d'accord avec les luttes des infirmières, c'est parce qu'il y en a dans ma famille et qu'un jour j'aurais probablement affaire à l'hôpital public. Si je continue de porter des Stan Smith alors qu'elles ont été fabriquées par des ouïghours quelque part en Chine, c'est bien parce que leur condition ne m'interpelle pas et que je préfère être chaussée que de boycotter. 

 

Il y a toujours une raison personnelle qui nous pousse à considérer une lutte, ne serait-ce que pour avoir bonne conscience. 

 

Mais non, en fait ! TU as toujours une raison personnelle, mais tout le monde ne raisonne pas comme toi !
Quand j'ai milité pour que le nombre d'élèves par classe n'augmente pas, tu crois vraiment que j'ai pensé à moi ? Je t'assure que c'est crevant, putain, de militer pour une cause, de supporter les remarques et les insultes de ceux qui n'y comprennent strictement RIEN parce qu'EUX justement ne pensent qu'à leur gueule et ne peuvent pas imaginer une seule seconde que d'autres qu'eux puissent se révolter simplement en pensant aux autres ! Qui sont blindés de clichés et ne sont pas capables d'écouter intelligemment ceux qui savent de quoi ils parlent (comme l'a fait ce mec qui soutenait notre cause dans mon exemple, tiens) ! Ces gens qui venaient me dire "vous avez pas déjà assez de vacances ?!", alors que ça n'avait AUCUN RAPPORT avec ce qu'on défendait ! Or ça me change quoi, à moi, deux élèves de plus ? Un peu plus de corrections ? Tu crois vraiment que je suis allée me geler dans la rue et que j'ai supporté la merde qu'on m'a balancée, la fatigue et tout le bordel pour deux copies en plus à corriger à chaque fois ?! Ou parce que je devrais faire un peu plus de discipline, ce qui ne me fait pas peur ? Ou pour avoir "bonne conscience" ? Ben non en fait, je n'ai pensé qu'à mes élèves, c'est eux qui m'ont donné la force de le faire, et en particulier les plus faibles d'entre eux pour qui on n'a déjà pas assez de temps et qui se retrouvent dans des situations pourries à cause d'un système qui n'est pas adapté à eux ! 

Oui ça existe, les gens qui se battent uniquement pour les autres, pour le bien-être des autres, pour leur donner plus de chances de s'en sortir, ou pour ce qu'ils pensent être juste pour la société dans laquelle ils vivent. Tu n'en fais visiblement pas partie, soit, mais ça existe.  

Edited June 14, 2020 by Ein kleiner Mensch