Débats politiques et sociétaux

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 1 minute, LudicrousC a dit :

C'est quand même assez amusant, en fait, car ça mène parfois à l'appropriation d'idées féministes sans comprendre un seul instant que le féminisme, à la base, c'est la défense de l'autre.

 

Je ne suis pas sûre d'avoir compris.

 

En fait j'avoue, j'ai pas compris du tout. 

 

(Tout à coup y'a le féminisme qui arrive bam comme ça on l'a pas vu venir, sacrée Ludi !)

[LudicrousC 5375]

Spooky n'est pas féministe mais dès qu'il parle de l'islam, il se sert de ça pour accuser la religion de ne pas respecter les femmes. Cf les pavés qu'on a échangés sur l'Islam.

 

Par ailleurs, dans les nombreux débats télé qu'on a eus au moment de la loi anti-burqa, des tas de personnes se réclamaient du féminisme pour expliquer leur point de vue... alors que ces personnes étaient bien loin du féminisme.

[Spooky Kid 6909]

Il y a 3 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Par contre, reste poli avec le monde occidental : tout le monde n'est pas d'accord pour traiter les autres cultures de "rétrogrades" sans aucune forme de nuance (ou alors avec nuances très très légères on va dire).  

 

Euh... je ne pense pas avoir inclus le fait de considérer les autres cultures comme rétrogrades dans ma liste des idéaux du monde occidental X). Ce qualificatif utilisé pour désigner certaines cultures n'engage que moi évidemment. ^^

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Spooky n'est pas féministe mais dès qu'il parle de l'islam, il se sert de ça pour accuser la religion de ne pas respecter les femmes. Cf les pavés qu'on a échangés sur l'Islam.

 

Je vais certes pas m'acharner à obtenir auprès de toi le label féminisme, mais concrètement je coche plus de cases d'un féministe que celles d'un anti-féministe.

 

D'après ce test (https://www.tdg.ch/extern/interactive_wch/tdg/2019/feminisme/universaliste.html?1=67.5&2=11.5&3=40&4=39.5&5=19&6=6) je serais plus précisément un "féministe universaliste". C'est beau quand même, pour une fois y a le mot "universaliste" qui apparaît dans un de mes résultats sur un test politique.

 

 

 

Vous estimez que la priorité du féminisme est de défendre les intérêts individuels et collectifs des femmes avant les intérêts de classe ou de communauté. Ces intérêts passent par l’égalité en droits des hommes et des femmes, l’autonomie financière des femmes, l’appropriation de leur corps, l’accès des femmes aux postes de cadres.

Vous estimez que la laïcité est une valeur indispensable au féminisme, et que les trois religions monothéistes véhiculent le pouvoir patriarcal et empêchent donc l’émancipation des femmes.

Vous n’êtes pas favorable au port du voile en Europe et soutenez les femmes qui militent pour le droit d’enlever le voile dans les pays musulmans. Vous estimez que l’excision est indéfendable et doit être combattue partout dans le monde. Vous n’êtes pas favorables aux réunions féministes «en non-mixité raciale», et vous estimez que chacun doit pouvoir donner son avis, sans se voir disqualifié selon son ethnie, sa religion, son milieu socioculturel ou son genre.

Vous êtes pour que la pilule contraceptive soit remboursée et l’avortement légalisé partout dans le monde. Vous êtes défavorable à la prostitution et à la pornographie mainstream, qui dégrade selon vous l’image de la femme.

Vous combattez le modèle de la femme-objet dans la publicité et de l’hypersexualisation des femmes dans les médias.

Vous êtes pour des quotas de femmes minimaux dans le gouvernement et les conseils d’administration des grandes entreprises.
 

 

Edited January 31, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5375]

C'est plutôt la définition du féminisme dit laïc, une des branches du féminisme universel (les idées de Badinter, en gros) - celui qui s'oppose directement au féminisme intersectionnel (l'intersectionnel estime que les femme appartenant aux minorités sont en fait double-victimes) et qui pense que le patriarcat est mort aujourd'hui.

 

C'est un féminisme très beau sur le papier, mais c'est aussi le féminisme qui n'agit pas, qui ne lutte pas car il prétend que les féminisme a déjà gagné. Or, il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les droits acquis par les femmes peuvent être à tout moment retirés sans que ça n'émeuve les hommes...

 

(Je résume vite fait.)

 

Tu l'auras compris, @Spooky Kid, c'est pas mon féminisme.

 

Je vais être un peu métaphorique, si tu permets: je ne comprendrai jamais pourquoi tu t'attaques à l'Islam comme un oiseau à un épouvantail. C'est pas l'épouvantail qui tire sur les oiseaux, mais le mec avec son fusil qui a mis cet épouvantail là pour te faire peur. Même si tu abats l'épouvantail, le problème sera toujours là.

 

Même si, du jour au lendemain, l'Islam était éliminé de l'esprit des gens, le problème serait toujours là. En Inde, les crimes d'honneur sont aussi l'oeuvre d'Hindous.

 

 

 

 

[Guest]

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Edited December 24, 2021 by Guest

[Guest]

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Edited December 24, 2021 by Guest

[DarthSyphilis 918]

il y a 24 minutes, DickInSon a dit :

Je ne sais pas comment On peut être féministe, lgbtq+ et pro-islam. Tolérer les musulmans certes, mais la religion qu'ils partagent est complètement contraire à leurs libertés individuelles, à quel moment ils s'arrêtent de foutre la tête dans le sable ?

 

 

Certains se font bien une religion à la carte, genre les gays qui se disent catholiques :D   Donc pas étonnant que des fidèles du culte LBTQXY++   arrivent à vivre sereinement avec ce genre d'idées contradictoires.  

[Guest]

Le 31/01/2020 à 10:08, DarthSyphilis a dit :

 

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[frenchlook 1087]

il y a 3 minutes, DickInSon a dit :

 

C'est plus simple je pense de se faire une religion à la carte, ce qui te concerne toi, plutôt que d'accepter l'autre pour qui tu n'es pas un homme au regard de sa religion. 

Alors je sais qu'il y a des Muslims totalement gay friendly, qui acceptent les Trans, etc... 

Une infime minorité. 

 

Une des grandes différences, selon moi, entre le christianisme et l'islam, c'est la quasi impossibilité pour les musulmans de remettre en question certains aspects de leur religion dans le but de la faire évoluer. Je ne sais pas si c'est dû au fait que les différents courants (sunnites, chiites) sont en forte opposition et ne dialoguent pas, mais celui qui critique l'islam, surtout s'il se dit lui-même musulman, devient immédiatement l'ennemi public numéro un. L'absence de direction de ce culte me semble être également un frein.

 

A l'inverse, moi qui suis catholique, j'ai beau suivre les enseignements et les valeurs de ma religion, respecter le pape et considérer le Vatican comme le Saint Siège, ça ne m'empêche pas de souhaiter une évolution sur certains points, notamment le célibat des prêtres. Et il y a des débats, des courants idéologiques, notamment parce que l’exégèse est admise. Alors les choses changent, certes à un rythme qui n'est pas celui de "l'écume des jours" car le Vatican raisonne en terme de siècle et non d'année. Pour ceux que ça intéresse, je vous conseille chaleureusement le film "Les deux papes" de Netflix, que j'ai trouvé incroyable.

[Spooky Kid 6909]

Il y a 18 heures, LudicrousC a dit :

Surtout que cette "identité nationale" anti-religion en fait, elle n'est pas si vieille - ça remonte à quand? La 3ème République? Guère plus loin...

 

C'est beau, ça sonne presque comme du DarthSyphilis qui nous explique que la France est chrétienne et pas laïque parce que le catholicisme bat la laïcité en terme de temps de présence.

 

Il y a 18 heures, LudicrousC a dit :

Franchement, Spooky, tu sais que le racisme est réel aux USA - tu as bien vu tous ces meurtres commis par des flics (blancs) qui ont mené au BlackLivesMatter Movement en 2014-15 - flics JAMAIS mis en examen, soit dit en passant (c'est con, du coup, on fait comment pour les mettre dans les stats?).

 

Mon propos n'est pas de dire que le racisme n'existe pas, mais que le "ta gueule c'est la faute des Blancs" ne marche pas des masses pour expliquer que le taux de criminalité soit proportionnellement surélevé dans certaines communautés, et plus généralement, qu'il n'y a pas de corrélation solide entre l'ampleur des discriminations et des handicaps dont souffre un groupe et ses comportements violents. La faute est probablement culturelle.

A propos des personnes tuées par la police aux USA, il s'agit dans la grosse majorité des cas de personnes elles-mêmes armées, pouvant aussi bien être tuées par un flic blanc que par un flic noir dans le cadre d'une fusillade. Quant aux meurtres par la police de personnes non armées, il y aura dans le lot des crimes racistes de flics blancs commis sur des Noirs (dont certains/beaucoup échappent à la mise en examen/condamnation et d'autres non), mais aussi des meurtres commis par des flics incompétents ou inaptes psychologiquement sur des personnes pacifiques ou qui sans être armées se montraient violentes et agressives. Des Blancs peuvent tout-à-fait être victimes de ces derniers cas de figure, car même si c'est moins médiatisé, la police américaine c'est potentiellement dangereux pour eux aussi.

 

Il y a 18 heures, LudicrousC a dit :

L'exemple des Asiatiques qui seraient aussi victimes de racisme est vraiment frappant: je n'ai pas le souvenir que les Asiat' aient eu à subir l'équivalent de Jim Crow Laws - il y a bien eu la période de la WWII avec les camps de concentration pour les Jap' aux USA, ouais - mais sans vouloir atténuer la gravité de ces actes, on parle ici d'un racisme par temps de guerre; rien à voir avec le racisme institutionnel contre les Afro-Américains!

 

Les Asiatiques sont discriminés par la plupart des grandes universités américaines et des écoles de médecine en parfaite légalité.

Pour entrer à Harvard, le seuil d'admission pour un Blanc est de 1600 points au test d'aptitudes standardisé. Un Asiatique doit quant à lui obtenir 1740 points pour être admis, contre 1280 points pour un Afro-américain et 1470 points pour un Hispanique.

 

Ailleurs dans le monde, la diaspora chinoise brille partout où elle se trouve dans le monde, même dans les pays où elle subit de véritables violences et politiques de discrimination : Malaisie, Brunei, Indonésie,...

 

En France aussi les Asiatiques et descendants d'asiatiques réussissent économiquement, ont un taux de criminalité extrêmement faible, et des résultats scolaires en moyenne plus performants que ceux des "Français de souche". Pourtant, la vie n'est pas forcément rose pour eux :

- ça fait partie d'une des rares communautés sur laquelle on peut encore à peu près tout se permettre niveau humour et moquerie sans risquer de se faire blacklister ou se faire coller un procès ;

- pas de bonnes âmes pour nous dire que nous leur sommes redevables à cause de la colonisation de l'Indochine ou de l'invasion de la Chine ;

- pas de bonnes âmes pour nous dire qu'il faut absolument se mélanger avec eux ;

- une visibilité dans les médias proche du néant (d'après le CSA les productions françaises offrent seulement 0,4 % de leurs rôles à des Asiatiques) ;

- des attaques de plus en plus violentes et fréquentes contre eux qui les ont contraint à manifester (https://francais.rt.com/france/62267-banlieues-parisiennes-dangereuses-pour-asiatiques-entretien), voire à constituer des patrouilles nocturnes (https://actu17.fr/creteil-la-communaute-chinoise-patrouille-la-nuit-pour-assurer-la-securite-du-quartier/).

 

Il y a 18 heures, LudicrousC a dit :

Dans un pays où une femme est beaucoup moins bien payée qu'un homme pour le même boulot (on est au bas du classement européen, n'oublions pas),

 

 

Je serais quand même curieux de trouver ce genre de classement fait à partir des chiffres de la quatrième ligne ou au minimum ceux de la deuxième.

 

Il y a 11 heures, LudicrousC a dit :

Je vais être un peu métaphorique, si tu permets: je ne comprendrai jamais pourquoi tu t'attaques à l'Islam comme un oiseau à un épouvantail. C'est pas l'épouvantail qui tire sur les oiseaux, mais le mec avec son fusil qui a mis cet épouvantail là pour te faire peur. Même si tu abats l'épouvantail, le problème sera toujours là.

 

Tu as toujours cette manie quand on parle d'islam et d'immigration de me faire dire à tort que les deux seraient responsables de problèmes absolument inédits, ce que je ne fais pas pourtant.

 

Quant à ta métaphore, le soucis c'est que l'épouvantail a pris vie et sait aussi se servir d'un flingue contre l'oiseau.

Edited January 31, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5375]

Il y a 6 heures, DickInSon a dit :

Je ne sais pas comment On peut être féministe, lgbtq+ et pro-islam. Tolérer les musulmans certes, mais la religion qu'ils partagent est complètement contraire à leurs libertés individuelles, à quel moment ils s'arrêtent de foutre la tête dans le sable ? 

On atteint des niveaux de cuckerie jamais vu, en espérant que l'autre apprécie le fait qu'on le considère comme un frère, mais l'autre n'en a rien à foutre de toi.

 

Mais je n'ai jamais dit que j'étais pro-Islam.

 

Je suis anti-cléricale, à la base. Pour moi, les religions ont droit d'expression dans la sphère privée, liberté de conscience oblige, et toute forme d'institutionnalisation d'une religion est à proscrire. En gros, je tolère toutes les religions car à mes yeux, elles se valent toutes, sans aucune distinction et quel qu'en soit leur message. Par contre, tous les intermédiaires, c'est dehors.

 

C'est d'ailleurs par anticléricalisme exacerbé que je visite systématiquement les églises quand je voyage: pour moi, elles ne peuvent être rien d'autre que des musées et j'aime bien y aller pour leur odeur, leur acoustique, leur architecture. Je les vois aussi comme un sas de décompression dans le tumulte des villes. Je parviens à leur trouver une fonction autre que religieuse, et sans cela, je ne verrais pas l'intérêt de les garder dans l'espace public. (C'est d'ailleurs aussi pour cette raison que j'ai rien contre la construction de mosquées - réinvestir les lieux de culte par les non-croyants est, je pense, une étape nécessaire à l'évolution d'une religion, pour éviter qu'elle ne sombre dans le sectarisme - or, pour les réinvestir, ils doivent d'abord exister; ils doivent avoir une valeur religieuse pour ensuite la perdre.)

 

 

Il y a 6 heures, DickInSon a dit :

@LudicrousC 

Qu'est ce que ça veut dire, ce principe est récent et n'a que 3 siecles ? Si ce n'est pas issu d'une tradition ancestrale, c'est invalide ?

 

Je n'ai pas dit qu'il était invalide. Je signale juste le fait que la laïcité comme partie intégrante de "l'identité nationale", c'est forcément renier un pan entier de la culture française. Cela peut être vu comme parfaitement légitime, comme un progrès nécessaire - et j'en conviendrai parfaitement (par anticléricalisme justement ^^) mais je garde à l'esprit que la naissance de la laïcité ne s'est pas faite en douceur, et quand celle-ci est érigée tel un dogme, on utilise une création récente pour se placer très clairement en contradiction avec un autre aspect de "l'identité nationale" (fraternité - aspect qui est perverti quand on rejette l'autre sous prétexte qu'il n'est pas notre frère alors que l'idée était d'accepter l'autre tel un frère, malgré ses différences).

 

Je parle de dogme car c'est cette laïcité exacerbée qui nous pousse à considérer le voile comme signe religieux uniquement - alors qu'il est traditionnel avant d'être religieux. C'est pour les mêmes raisons que ma grand-mère (catho) devait se couvrir la tête avant de sortir: en fait, toutes les femmes devaient le faire, peu importait leur religion. La laïcité devient dogme quand elle sert à normaliser la vie publique pour réduire au maximum les différences. Je me souviens que certains ont préconisé le port de l'uniforme à l'école au nom de la laïcité car, en lui-même, le principe garde encore de sa violence primaire.

 

La laïcité modérée, oui. La laïcité sacralisée, non.

 

Donc la laïcité comme principe pour gérer certains espaces publics, okay. Mais la laïcité comme principe fondamental de "l'identité nationale"? C'est pas un peu excessif?

 

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

C'est beau, ça sonne presque comme du DarthSyphilis qui nous explique que la France est chrétienne et pas laïque parce que le catholicisme bat la laïcité en terme de temps de présence.

 

Ah nan, hein! pas les attaques ad hominem.

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

Mon propos n'est pas de dire que le racisme n'existe pas, mais que le "ta gueule c'est la faute des Blancs" ne marche pas des masses pour expliquer que le taux de criminalité soit proportionnellement surélevé dans certaines communautés, et plus généralement, qu'il n'y a pas de corrélation solide entre l'ampleur des discriminations et des handicaps dont souffre un groupe et ses comportements violents. La faute est probablement culturelle.

 

Sociale.

 

Nan, vraiment. Sociale.

 

La différence culturelle entre l'Afro-Américain et l'Américain Blanc tend à s'atténuer avec le temps. Donc on ne peut plus vraiment parler de différence culturelle fondamentale qui serait suffisante pour justifier un truc aussi éloigné que le taux de criminalité.

 

Soit dit en passant, on a un peu la même chose avec les jeunes Français de nos jours. Culturellement, il n'y a pas grand-chose qui distingue les Français de moins de 25 ans entre eux, quelle que soit leur "origine".

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

A propos des personnes tuées par la police aux USA, il s'agit dans la grosse majorité des cas de personnes elles-mêmes armées, pouvant aussi bien être tuées par un flic blanc que par un flic noir dans le cadre d'une fusillade. Quant aux meurtres par la police de personnes non armées, il y aura dans le lot des crimes racistes de flics blancs commis sur des Noirs (dont certains/beaucoup échappent à la mise en examen/condamnation et d'autres non), mais aussi des meurtres commis par des flics incompétents ou inaptes psychologiquement sur des personnes pacifiques ou qui sans être armées se montraient violentes et agressives. Des Blancs peuvent tout-à-fait être victimes de ces derniers cas de figure, car même si c'est moins médiatisé, la police américaine c'est potentiellement dangereux pour eux aussi.

 

Non, non, je te parle spécifiquement de personnes assassinées par la police (sous l'oeil vigilant des smartphones). S'il s'agissait de "thugs" comme ils disent, le mouvement insurrectionnel Black Lives Matter n'aurait jamais pris de manière aussi massive. Je t'encourage à vérifier (Michael Brown, à Ferguson; Eric Gardner, à NY; ou le meurtre le plus choquant à mes yeux: Tamir Rice, 12 ans, qui jouait avec un pistolet en plastique dans une voiture - les flics sont arrivés et ont tiré alors que le témoin leur avait précisé avant: "le flingue est probablement faux"). On compte des milliers de cas de personnes inoffensives abattues sans aucun scrupule, souvent dans le dos, ou battues à mort dans la rue  par une bande de flics.

Et l'écrasante majorité de ces victimes sont des hommes (ou garçons) afro-américains.

 

"Même si c'est potentiellement moins médiatisé" - heu... Non. D'ailleurs, tu savais que lorsqu'il y a un massacre dans une école américaine, on en parle plus longtemps quand il y a eu plus d'élèves blancs victimes? C'est assez "logique" en fait, question de situation sociale, mais ça m'a toujours frappée, perso. Ceci, et le fait que les soupçons de "règlement de compte entre gangs" viennent tout de suite quand l'école a une population très élevée d'élèves noirs. Quand c'est avéré, je vois pas le problème, mais quand ce ne sont que des "soupçons" fondés sur rien du tout... Bon, remarque, quand le tueur est un blanc bec, c'est toujours la musique qu'il écoute ou les jeux vidéos auxquels il joue qui sont blâmés automatiquement. C'est guère mieux, tu vas dire...

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

Les Asiatiques sont discriminés par la plupart des grandes universités américaines et des écoles de médecine en parfaite légalité.

Pour entrer à Harvard, le seuil d'admission pour un Blanc est de 1600 points au test d'aptitudes standardisé. Un Asiatique doit quant à lui obtenir 1740 points pour être admis, contre 1280 points pour un Afro-américain et 1470 points pour un Hispanique.

 

Mais ici il s'agit de discrimination positive. On parle quand même d'une communauté qui, aux USA, par son statut social, est presque devenue une autre facette du Blanc. (Les quotas à l'américaine - c'est pas vraiment des quotas, mais on pige bien que ça aura la même fonction, même si la justice a estimé que c'était légal en 2016 - ne sont pas au bénéfice des Asiat', certes, mais le but est de toute façon de permettre l'accès aux minorités socialement et économiquement discriminées. Je serais parfaitement d'accord pour admettre que c'est absurde d'aller jusqu'à faire ce genre de différenciation par points, mais bon, je ne pourrai jamais nier l'absurdité de certaines institutions américaines! Le problème, ici, c'est pas le racisme mais le jusqu'au-boutisme US! Pour avoir des pourcentages "équilibrés" - 22% d'étudiants asiat' à Harvard contre une moyenne de 5% de lycéens asiat' dans le pays - ils vont jusqu'à instaurer un système qui sélectionnera à l'entrée de l'université au lieu d'augmenter les places à l'université... Paye ta logique américaine!)

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

Ailleurs dans le monde, la diaspora chinoise brille partout où elle se trouve dans le monde, même dans les pays où elle subit de véritables violences et politiques de discrimination : Malaisie, Brunei, Indonésie,...

 

Mais tu prends en compte la dimension sociale?

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

En France aussi les Asiatiques et descendants d'asiatiques réussissent économiquement, ont un taux de criminalité extrêmement faible, et des résultats scolaires en moyenne plus performants que ceux des "Français de souche". Pourtant, la vie n'est pas forcément rose pour eux :

- ça fait partie d'une des rares communautés sur laquelle on peut encore à peu près tout se permettre niveau humour et moquerie sans risquer de se faire blacklister ou se faire coller un procès ;

 

Je dois t'avouer que là, je sais pas, niveau humour, je n'adhère pas à beaucoup. Mais bon, il reste encore beaucoup d'humoristes qui font des blagues racistes sur les Asiat? Je veux dire, à part les vieux du genre de Bigard?

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

- pas de bonnes âmes pour nous dire que nous leur sommes redevables à cause de la colonisation de l'Indochine ou de l'invasion de la Chine ;

 

 

 

Et pour nos smartphones, nos tablettes, nos chaussures, nos fringues?

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

- pas de bonnes âmes pour nous dire qu'il faut absolument se mélanger avec eux ;

 

Sauf les fans de manga et de K-Pop!

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

- une visibilité dans les médias proche du néant (d'après le CSA les œuvres françaises offrent seulement 0,4 % de leurs rôles à des Asiatiques) ;

 

Pour une population largement en-dessous.

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

- des attaques de plus en plus violentes et fréquentes contre eux qui les ont contraint à manifester (https://francais.rt.com/france/62267-banlieues-parisiennes-dangereuses-pour-asiatiques-entretien), voire à constituer des patrouilles nocturnes (https://actu17.fr/creteil-la-communaute-chinoise-patrouille-la-nuit-pour-assurer-la-securite-du-quartier/).

 

Tu remarqueras que ces articles parlent surtout de communauté "soudée" et mettent l'accent sur le fait qu'ils s'organisent ensemble sans jamais sous-entendre une forme de communautarisme. Vraiment, ton exemple Asiat' est intéressant mais pas du tout pour défendre ta thèse. Les discriminations dont ils font l'objet n'ont pas pour but de les ostraciser.

 

il y a 20 minutes, Spooky Kid a dit :

 

 

Je serais quand même curieux de trouver ce genre de classement fait à partir des chiffres de la quatrième ligne ou au minimum ceux de la deuxième.

 

 

Pourquoi?

 

Le fait que les femmes soient souvent cantonnées aux secteurs qui payent mal, comme l'éducation et le soin, ce n'est pas une raison valide? Les Traités Européens ont eu pas mal d'incidence sur le respect des deux dernières lignes (c'est clairement inscrit que pour le même poste, on doit avoir le même salaire) mais on voit bien que ça ne suffit pas.

 

[Tig 1828]

il y a 47 minutes, LudicrousC a dit :

 

Pourquoi?

 

Le fait que les femmes soient souvent cantonnées aux secteurs qui payent mal, comme l'éducation et le soin, ce n'est pas une raison valide? Les Traités Européens ont eu pas mal d'incidence sur le respect des deux dernières lignes (c'est clairement inscrit que pour le même poste, on doit avoir le même salaire) mais on voit bien que ça ne suffit pas.

 

 

Parce qu'il n'est pas question d'égalité salariale, comme on entend partout, mais d'égalité pour l'accès à l'éducation (menant aux jobs les mieux payés). Or, le flou est volontairement maintenu, si bien qu'à l'époque où est sorti cette étude, on entendait partout qu'il y avait 30% de différence de salaire entre les hommes et les femmes, avec comme sous-entendu, mêmes études, poste et entreprise. Bref, un intox de classe mondiale.

La preuve, il y a des statistiques infiniment plus pertinentes pour parler des cantonnements dans les secteurs, selon le sexe, que la différence salariale...

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 14 heures, Tig a dit :

Parce qu'il n'est pas question d'égalité salariale, comme on entend partout, mais d'égalité pour l'accès à l'éducation (menant aux jobs les mieux payés). Or, le flou est volontairement maintenu, si bien qu'à l'époque où est sorti cette étude, on entendait partout qu'il y avait 30% de différence de salaire entre les hommes et les femmes, avec comme sous-entendu, mêmes études, poste et entreprise. Bref, un intox de classe mondiale.

La preuve, il y a des statistiques infiniment plus pertinentes pour parler des cantonnements dans les secteurs, selon le sexe, que la différence salariale...

 

Petite mise à jour :

 

https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/travail-remuneration/salaires-revenus-cout-travail/niveau-salaires-suisse/ecart-salarial.html

 

https://www.letemps.ch/suisse/salaires-lecart-entre-femmes-hommes-reste-partie-inexplique

 

C'est pour la Suisse, mais le problème est le même.
 

Le 30/01/2020 à 21:22, Spooky Kid a dit :

Le pire c'est que je parlais pas tout-à-fait de l'identité nationale française, mais plutôt d'idéaux à peu près communs au monde occidental qui sont selon moi menacés par l'importation de cultures rétrogrades, dont le volet politique de l'islam fait évidemment partie.

Le 31/01/2020 à 02:31, Spooky Kid a dit :

Euh... je ne pense pas avoir inclus le fait de considérer les autres cultures comme rétrogrades dans ma liste des idéaux du monde occidental X). Ce qualificatif utilisé pour désigner certaines cultures n'engage que moi évidemment. ^^

 

Non, mais le "à peu près commun au monde occidental" impliquait pour moi qu'il y avait un consensus. C'est vrai que le consensus se fait au niveau des idéaux, et non sur l'idée que les autres cultures sont rétrogrades. Mais imaginons que tu gouvernes la France et puisses agir complètement à ta guise : tu mettrais sans doute dehors ceux dont la culture est "rétrograde" pour toi, et ce au nom d'idéaux "communs à tout le monde". 
On joue un peu sur les mots, mais le pont est vite fait malgré tout, et c'est ce genre de ponts que je considère comme dangereux à partir du moment où on a une voix qui compte, même un tout petit peu, en politique - ce qui n'est pas ton cas, mais qui est le mien.
 

D'où ma volonté de ne pas voter pour des individus qui réfléchissent comme toi : bien sûr que je suis d'accord pour dire que l'Islam est une religion très problématique (euphémisme) lorsqu'elle est pratiquée à l'extrême (tu vas me dire qu'elle est très problématique tout court, cf. *). Je ne vais pas réécrire le commentaire de @DickInSon (9:41 hier), avec lequel je suis presque complètement d'accord (je n'aime pas la dernière ligne, trop grande généralité pour moi).  
Mais voter pour un mec qui disqualifie cette culture parce qu'elle menace une culture (et là on ne parle même pas de religion !!) qui dans sa vision des choses est supérieure, les autres étant arriérées, pour moi ce serait voter pour un mec qui a des idéaux que je ne partagerai jamais - et un mec qui essaie en plus de me faire croire qu'il protège ma culture en pensant comme ça (par l'exclusion, la généralisation). Même si au fond je comprends (et partage même, dans une certaine mesure) tes craintes.

*L'éternel problème, c'est que nombre de gens ne pratiquent pas l'Islam avec des armes (pour le dire vite). Je côtoie pas mal de musulmans dans mon boulot, et un jour je me suis retrouvée face à un père qui au moment où sa fille aînée a commencé à porter le voile et pleurait tous les jours parce qu'elle détestait ça, a relu tout le Coran dans le but de l'interpréter autrement. Pour finalement se dire qu'au final, sa fille pouvait bien ne pas porter le voile si elle préférait. Que ça n'offenserait pas le dieu en lequel elle croyait. 
C'est un cas peut-être isolé, mais ça m'empêche de mettre tous le monde dans le même panier. Bon de toute façon, mettre tout le monde dans le même panier, pour moi c'est con, peu importe le sujet. 

Et dernière remarque : on parle d'Islam mais comme @LudicrousC (il me semble , je veux pas déformer ses propos), j'estime que le problème, c'est surtout la religion. Pas la croyance, la religion. Le catholicisme est plus "en avance", ok (faut aussi voir le contexte). Mais quand je vois des bonnes soeurs dans la rue, je me dis que ouais, faut arrêter d'être hypocrites aussi.  

[Tig 1828]

il y a une heure, Ein kleiner Mensch a dit :

 

Petite mise à jour :

 

https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/travail-remuneration/salaires-revenus-cout-travail/niveau-salaires-suisse/ecart-salarial.html

 

https://www.letemps.ch/suisse/salaires-lecart-entre-femmes-hommes-reste-partie-inexplique

 

C'est pour la Suisse, mais le problème est le même.

 

Je vais pas me taper tout le rapport, mais de prime abord: Il manque la séparation par entreprise (et non par secteur). La classification par formation est assez grossière. C'est sur le type de diplôme, avec juste une séparation pour les très grandes écoles. Enfin, l'expérience. Car en ces temps de crise, les écarts de salaires d'arrivée peuvent beaucoup fluctuer d'une année à l'autre.

La stat des 3% de @Spooky Kid est bien plus réaliste (même si il manque l'expérience, donc on est sans doute plus bas). Et compte tenu de la marge d'erreur (importante, puisque le résultat est serré), on peut raisonnablement penser que le phénomène "Tu as un zizi, je vais donc te payer plus cher" est très marginal. Alors, on occulte plein d'autres problèmes pour atteindre ces 3 %, mais utiliser une statistique d'écart salarial n'est pas le moyen le plus pertinent de mettre ces problèmes en évidence. Preuve que ce n'est pas le but.

Parce qu'à ce jeu là, on n'a qu'à placer des femmes pour diriger les 40 entreprises du CAC, ça va tout rééquilibrer pour les statistiques, mais ça ne va pas changer grand chose.

 

 

 

[Spooky Kid 6909]

Je commence par toi EKM parce que ça sera plus court :

 

Il y a 3 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Non, mais le "à peu près commun au monde occidental" impliquait pour moi qu'il y avait un consensus. C'est vrai que le consensus se fait au niveau des idéaux, et non sur l'idée que les autres cultures sont rétrogrades. Mais imaginons que tu gouvernes la France et puisses agir complètement à ta guise : tu mettrais sans doute dehors ceux dont la culture est "rétrograde" pour toi, et ce au nom d'idéaux "communs à tout le monde". 

 

Le soucis c'est que tu as dû snober certains de mes posts par le passé sur le sujet et qu'il semblerait que tu me prêtes une confusion entre culture et nationalité. Or depuis tout le temps que je débats de ce sujet, je ne pense pas avoir montré de signes de confusion entre les deux : je suis parfaitement au courant que pour ce qui est de l'islam et d'autres éléments culturels rétrogrades, beaucoup d'individus de nationalité française les ont déjà chevillés à eux. Par conséquent, le fétichisme de l'expulsion dont tu me soupçonnes s'applique uniquement aux criminels de nationalité étrangère et aux immigrés illégaux.

Pour le reste, je ne vais pas expulser un musulman français qui a fait une connerie à cause de sa religion à Musulmania ou expulser un chrétien français qui en a fait de même à Christianopolis.

 

Je ne demande guère plus que les cultures rétrogrades soient combattues par le discours, ou bien par la réponse sécuritaire et l'application du Code pénal quand ces éléments culturels ont conduit à des actes contraires à la loi.

 

Mes idées restantes sur le sujet ne sont que des mesures de prévention afin que le moins d'étrangers dangereux possibles ne se fondent dans la communauté nationale, l'expulsion des criminels étrangers fait partie de ce genre d'idée.

 

Il y a 3 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Mais voter pour un mec qui disqualifie cette culture parce qu'elle menace une culture (et là on ne parle même pas de religion !!) qui dans sa vision des choses est supérieure, les autres étant arriérées, pour moi ce serait voter pour un mec qui a des idéaux que je ne partagerai jamais - et un mec qui essaie en plus de me faire croire qu'il protège ma culture en pensant comme ça (par l'exclusion, la généralisation). Même si au fond je comprends (et partage même, dans une certaine mesure) tes craintes.

 

Le problème c'est que s'il n'y a pas un sentiment de supériorité culturelle ne serait-ce qu'inconscient, cette culture est vouée à disparaître. Ce sentiment de supériorité, même toi ça m'étonnerait que tu ne l'ais pas inconsciemment, sinon ça ferait de toi une relativiste absolue qui ne verrait absolument aucun inconvénient à vivre dans un pays liberticide avec une religion d'Etat où il n'y a aucune égalité civile entre les hommes et les femmes.

Quand tu te bats pour un idéal plutôt qu'un autre, par exemple pour l'égalité homme/femme plutôt que pour la supériorité de l'homme sur la femme, c'est parce que tu considères le premier idéal globalement meilleur que le second, c'est donc bien un sentiment de préférence, de hiérarchisation, qui nous conduit à protéger ce que nous sommes.

 

Il y a 3 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

*L'éternel problème, c'est que nombre de gens ne pratiquent pas l'Islam avec des armes (pour le dire vite).

 

Quand je parlais d'épouvantail lui-même vivant et armé, c'était pas en référence au terrorisme, simplement pour dire que l'islam n'est pas un inoffensif corps de chiffon inanimé, mais quelque chose qui agit à son tour dangereusement avec des motivations et des intérêts qui lui sont propres, et qui sont pas très friendly envers les non-musulmans et les musulmans qui cherchent à s'affranchir de ses aspects liberticides.

Edited February 1, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5375]

Arf! je viens d'avoir un débat IRL avec un anti-immigration, anti-avortement et climatosceptique - le combo ultime qui m'a déchaînée comme jamais!

 

Mais bon, du coup, je suis crevée, désormais. Ceci sera ma dernière contribution au topic avant une petite pause "recharge de batterie".

 

Il y a 20 heures, Tig a dit :

Parce qu'il n'est pas question d'égalité salariale, comme on entend partout, mais d'égalité pour l'accès à l'éducation (menant aux jobs les mieux payés).

 

Aujourd'hui, les femmes ont dépassé les hommes question niveau d'études. Or, malgré l'accent mis sur l'égalité des chances dans l'éducation, avec des filles de plus en plus encouragées à se lancer dans les études soi-disant "pour les hommes", elles se retrouvent toujours bloquées pour la continuité des études (accès aux diplômes et concours) ou pour les postes les plus élevés.

 

Par conséquent, si c'est pas l'accès à l'éducation qui pose problème, c'est que le problème est ailleurs, par exemple, l'obligation pour la femme d'assumer la majeure partie du travail parental, ou la majeure partie des tâches quotidiennes dans un couple (y compris quand l'homme prétend "en faire beaucoup" - j'ai toujours remarqué qu'il n'y avait pas de vrai partage des tâches mais une bête répartition, avec le mec qui fait ce qu'il "sait faire" et la meuf qui fait tout le reste en plus de lancer les piqûres de rappel à Monsieur). Ceci conditionne forcément les femmes qui, pour éviter les critiques, se freinent et ne mettent pas l'accent sur leur carrière pour éviter d'être accusées d'être de "mauvaises mères" ou d'être "trop carriériste" (un défaut pour une femme, pas pour un homme). La maternité potentielle conduit à des discriminations à l'emploi, puisque certains patrons ne veulent pas de congé maternité ou même que la femme aient des enfants, dont l'existence même serait soi-disant incompatible avec certains métiers "à responsabilité" mais uniquement pour les femmes, pas pour les hommes...  etc... etc...

 

 

Citation

La preuve, il y a des statistiques infiniment plus pertinentes pour parler des cantonnements dans les secteurs, selon le sexe, que la différence salariale...

 

Mais peu importe la précision des stats, puisque le problème va au-delà du fait que les secteurs où il y aura plus d'hommes offriront des emplois mieux rémunérés. Tu as donné un exemple toi-même. On ne résout rien à augmenter le taux de femmes dans tel ou tel secteur, puisque leur présence dans ces secteurs deviendra probablement un facteur de baisse salariale ! Le problème, c'est justement pourquoi ce facteur de baisse!

 

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

Le problème c'est que s'il n'y a pas un sentiment de supériorité culturelle ne serait-ce qu'inconscient, cette culture est vouée à disparaître.

 

Mais des tas de cultures ont perduré avec ce sentiment de supériorité sans forcément partager l'idée de l'imposer aux autres.

 

 

Edited February 1, 2020 by LudicrousC

[Spooky Kid 6909]

Le 31/01/2020 à 19:38, LudicrousC a dit :

Pourquoi?

 

Parce que selon la ligne prise en compte, le rang des pays s'en voit modifié, et que ça ne montre pas le même genre d'inégalité. La première donne à réfléchir sur les différences femmes/hommes dans les choix d'orientation susceptibles de mener aux postes les mieux rémunérés (différences que tu as expliquées par des raisons que je trouve sur ce coup tout-à-fait valables, même si bon, on peut pas obliger une fille qui cartonne beaucoup plus dans les matières littéraires que dans les matières scientifiques à se lancer dans des études scientifiques qui pourraient la mener à des postes mieux rémunérés). La quatrième ligne montre concrètement à quel point une femme est moins bien payée qu'un homme pour un même poste pour des raisons sexistes ou autres.

 

Intéressant ensuite parce que les écarts de la première ligne sont parfois quasiment présentés comme étant au minimum ceux de la deuxième ligne. C'est en tout cas cette impression que j'ai quand on parle du sujet dans les médias, les manuels scolaires, chez les politiques (par exemple Mélenchon quand il parlait de son projet de financement de la retraite à 60 ans).

 

Il y a 5 heures, LudicrousC a dit :

Aujourd'hui, les femmes ont dépassé les hommes question niveau d'études. Or, malgré l'accent mis sur l'égalité des chances dans l'éducation, avec des filles de plus en plus encouragées à se lancer dans les études soi-disant "pour les hommes", elles se retrouvent toujours bloquées pour la continuité des études (accès aux diplômes et concours) ou pour les postes les plus élevés.

 

Le gros du problème n'est-il pas dans les choix d'orientation ? A savoir que même si les femmes réussissent en moyenne mieux leurs études que les hommes, elles les réussissent cependant dans des domaines qui ne mènent pas au nec plus ultra des fonctions les mieux rémunérées ?

 

Le 31/01/2020 à 06:24, LudicrousC a dit :

C'est plutôt la définition du féminisme dit laïc, une des branches du féminisme universel (les idées de Badinter, en gros) - celui qui s'oppose directement au féminisme intersectionnel (l'intersectionnel estime que les femme appartenant aux minorités sont en fait double-victimes) et qui pense que le patriarcat est mort aujourd'hui.

 

C'est un féminisme très beau sur le papier, mais c'est aussi le féminisme qui n'agit pas, qui ne lutte pas car il prétend que les féminisme a déjà gagné. Or, il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les droits acquis par les femmes peuvent être à tout moment retirés sans que ça n'émeuve les hommes...

 

(Je résume vite fait.)

 

Tu l'auras compris, @Spooky Kid, c'est pas mon féminisme.

 

Je sais pas si tu as pris le temps de naviguer sur la page, mais le féminisme universaliste est le courant le moins représenté parmi les personnes qui ont fait le test.

 

A part ça je me reconnais parfaitement bien dans la description qui en est donnée sur le site, au moins jusqu'aux deux dernières lignes (les quotas me bottent pas et le concept d'hypersexualisation me laisse franchement perplexe).

 

Il y a 5 heures, LudicrousC a dit :

Mais des tas de cultures ont perduré avec ce sentiment de supériorité sans forcément partager l'idée de l'imposer aux autres.

 

Au risque de constituer une entité dominée politiquement et démographiquement. Moi ce qui m'intéresse c'est de la conserver et de l'imposer au sein de la communauté nationale France. Pour le reste, même si évidemment je préférerais qu'il n'y ait aucun Etat dans le monde où la population est opprimée par un obscurantisme religieux d'Etat ou une dictature, on ne va quand même pas déclarer la guerre à plus de la moitié du monde pour imposer la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

Edited February 1, 2020 by Spooky Kid

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Le soucis c'est que tu as dû snober certains de mes posts par le passé sur le sujet et qu'il semblerait que tu me prêtes une confusion entre culture et nationalité. Or depuis tout le temps que je débats de ce sujet, je ne pense pas avoir montré de signes de confusion entre les deux : je suis parfaitement au courant que pour ce qui est de l'islam et d'autres éléments culturels rétrogrades, beaucoup d'individus de nationalité française les ont déjà chevillés à eux. Par conséquent, le fétichisme de l'expulsion dont tu me soupçonnes s'applique uniquement aux criminels de nationalité étrangère et aux immigrés illégaux.

 

Oui, enfin depuis le début de ce débat (parce que je n'ai effectivement pas lu tous tes posts depuis 2015 avant de participer à cette discussion), on parle quand même d'immigration, et c'est dans ce cadre-là que tu as parlé d'idéal occidental. Les Français n'immigrent pas en France, que je sache :

 

Le 30/01/2020 à 19:14, Spooky Kid a dit :

Malheureusement, dans les endroits en France où il y a trop d'une certaine immigration, on régresse sur tous ces sujets sans exception, c'est pour cela que l'on peut dire que l'immigration nuit à la cohésion nationale : importation de conflits inter-communautaires jusqu'ici inédits, insécurité au-dessus de la moyenne qui fait qu'on évite de se rendre à certains endroits à telles heures, ou habillé de telle façon, quasi-scission de certains quartiers sous la coupe des bandes criminelles ou des salafistes, retour du terrorisme religieux, essor d'un obscurantisme religieux et/ou culturel qui accroît les comportements liberticides, misogynes, antisémites et homophobes.

 

Tu vois c'est ça qui me saoule vite : cette espèce de tendance à contourner les choses pour éviter à tout prix l'insulte de xénophobie, à jouer sur les mots. Et ce qui me saoule encore par la suite, c'est que les mecs de droite se prennent pour des mecs qui ont des couilles, qui agissent, EUX, contrairement à la gauche qui veut que tout le monde soit gentil. Bullshit. 

Mais bon, ensuite : 

 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Je ne demande guère plus que les cultures rétrogrades soient combattues par le discours, ou bien par la réponse sécuritaire et l'application du Code pénal quand ces éléments culturels ont conduit à des actes contraires à la loi.

 

Oui, donc des discours et des actes (tout, quoi, enfin je ne vois pas la pertinence de ta remarque : je sais bien que tu n'es pas pour les pendre par les pieds sur la place publique). Et les discours mènent aux actes, en particulier dans un pays démocratique. Mais je me répète, là.
 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Le problème c'est que s'il n'y a pas un sentiment de supériorité culturelle ne serait-ce qu'inconscient, cette culture est vouée à disparaître. Ce sentiment de supériorité, même toi ça m'étonnerait que tu ne l'ais pas inconsciemment, sinon ça ferait de toi une relativiste absolue qui ne verrait absolument aucun inconvénient à vivre dans un pays liberticide avec une religion d'Etat où il n'y a aucune égalité civile entre les hommes et les femmes.

Quand tu te bats pour un idéal plutôt qu'un autre, par exemple pour l'égalité homme/femme plutôt que pour la supériorité de l'homme sur la femme, c'est parce que tu considères le premier idéal globalement meilleur que le second, c'est donc bien un sentiment de préférence, de hiérarchisation, qui nous conduit à protéger ce que nous sommes.

 

Écoute Spooky, encore une fois, je vis dans une ville où des autres cultures, il n'y a à peu près que ça. Et ce n'est pas parce que je réprouve ou que je ne suis pas d'accord avec certains aspects de ces cultures (ce que j'ai déjà dit) que je vais les qualifier de rétrogrades dans leur ensemble. Car en faisant une généralisation comme celle-ci, je ne me sentirais pas en droit de prétendre que je suis meilleure qu'eux. Mais là encore, je me répète, donc je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet (mais je l'ai déjà pensé et ça s'est mal passé ). 
 

Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit :

Quand je parlais d'épouvantail lui-même vivant et armé, c'était pas en référence au terrorisme, simplement pour dire que l'islam n'est pas un inoffensif corps de chiffon inanimé, mais quelque chose qui agit à son tour dangereusement avec des motivations et des intérêts qui lui sont propres, et qui sont pas très friendly envers les non-musulmans et les musulmans qui cherchent à s'affranchir de ses aspects liberticides.

 

Je ne parlais pas vraiment non plus de terrorisme, d'où mon "pour le dire vite". Ma remarque que tu as coupée (sur le père de mon élève) répond d'ailleurs tout aussi bien à ce commentaire 👆qu'à un commentaire sur le terrorisme en tant que tel. Que les armes soient réelles ou métaphoriques, ma réflexion reste la même. La tienne aussi d'ailleurs, me semble-t-il. Tu les considères comme dangereux à différents niveaux (même si tu multiplies les litotes pour que ça passe mieux) et dans tous les cas, et moi je te réponds que dans certains cas non, ils ne le sont pas.   

Sinon après les climatosceptiques, les écartssalariauxsceptiques. Je ne vois pas bien où ça mène, mais bon, ça fait parler les gens.

Edited February 1, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Guest]

.

Edited December 24, 2021 by Guest

[Spooky Kid 6909]

@Ein kleiner Mensch C'est cool car j'ai presque plus rien à te dire après ta dernière réponse, me reste plus qu'à répondre à l'avant-dernier post de Ludi' et y a peut-être espoir que je puisse enfin m'affranchir définitivement de ces discussions chiantes.

 

Quelques précisions cela dit :

 

il y a 15 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Oui, enfin depuis le début de ce débat (parce que je n'ai effectivement pas lu tous tes posts depuis 2015 avant de participer à cette discussion), on parle quand même d'immigration

 

Où vas-tu si loin ? Je parlais du précédent débat qui a eu lieu sur ce même topic. Avant ça c'est pas la peine de chercher, je crois que je me suis jamais pris la tête sur ce forum sur le sujet de l'islam et de l'immigration avant l'année 2019.

 

il y a 28 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Tu vois c'est ça qui me saoule vite : cette espèce de tendance à contourner les choses pour éviter à tout prix l'insulte de xénophobie, à jouer sur les mots. Et ce qui me saoule encore par la suite, c'est que les mecs de droite se prennent pour des mecs qui ont des couilles, qui agissent, EUX, contrairement à la gauche qui veut que tout le monde soit gentil. Bullshit. 

 

Je me revendique islamophobe c'est déjà pas mal. Mais xénophobe c'est quelque chose que je ne suis décidément pas tout simplement.

 

Ah oui et je ne suis pas de droite non plus, ou d'extrême droite.

 

il y a 34 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Je ne parlais pas vraiment non plus de terrorisme, d'où mon "pour le dire vite". Ma remarque que tu as coupée (sur le père de mon élève) répond d'ailleurs tout aussi bien à ce commentaire 👆qu'à un commentaire sur le terrorisme en tant que tel. Que les armes soient réelles ou métaphoriques, ma réflexion reste la même. La tienne aussi d'ailleurs, me semble-t-il. Tu les considères comme dangereux à différents niveaux (même si tu multiplies les litotes pour que ça passe mieux) et dans tous les cas, et moi je te réponds que dans certains cas non, ils ne le sont pas.   

 

Dans la métaphore l'épouvantail est l'islam, pas les musulmans.

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 9 minutes, Spooky Kid a dit :

@Ein kleiner Mensch C'est cool car j'ai presque plus rien à te dire après ta dernière réponse

 

Tu veux plus me parler ou c'est juste sur ce débat ?

Je voulais écrire justement que je peux être un peu virulente quand je parle de tout ça (je ne sais pas comment tu fais pour paraître aussi zen), mais que je ne confonds pas ce niveau de discussion-là avec le reste, à savoir l'estime que j'ai pour toi, JE LE DIRAI QU'UNE FOIS ICI PAR CONTRE ALORS PAS LA PEINE DE JE SAIS PAS COMMENT FINIR MA PHRASE. 

 

il y a 12 minutes, Spooky Kid a dit :

Je me revendique islamophobe c'est déjà pas mal. Mais xénophobe c'est quelque chose que je ne suis décidément pas tout simplement.

 

Ah oui et je ne suis pas de droite non plus, ou d'extrême droite.

 

Heureusement, mais du coup tu es tout simplement bizarre.
 

il y a 12 minutes, Spooky Kid a dit :

Dans la métaphore l'épouvantail est l'islam, pas les musulmans.

 

Mais les musulmans sont ceux qui pratiquent l'islam ou je suis complètement idiote (je tends la joue, là ) ? 

Sinon j'ai pas encore vraiment lu le post de @DickInSon parce que j'ai plus le courage, il est chiant en fait ce topic, je reviens plus. 

[Guest]

.

Edited December 24, 2021 by Guest

[Spooky Kid 6909]

Il y a 1 heure, Ein kleiner Mensch a dit :

Tu veux plus me parler ou c'est juste sur ce débat ?

Je voulais écrire justement que je peux être un peu virulente quand je parle de tout ça (je ne sais pas comment tu fais pour paraître aussi zen), mais que je ne confonds pas ce niveau de discussion-là avec le reste, à savoir l'estime que j'ai pour toi, JE LE DIRAI QU'UNE FOIS ICI PAR CONTRE ALORS PAS LA PEINE DE JE SAIS PAS COMMENT FINIR MA PHRASE. 

 

Navré d'avoir fait un peu durer le suspense mais comme j'étais pas chez moi je pouvais pas répondre. ^^

 

Rassure-toi ça signifiait que j'avais plus rien à te dire sur l'islam et l'immigration, cette dérisoire querelle politique ne changera rien négativement entre nous t'inquiètes pas.

Edited February 1, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5375]

Il y a 14 heures, Spooky Kid a dit :

Parce que selon la ligne prise en compte, le rang des pays s'en voit modifié, et que ça ne montre pas le même genre d'inégalité. La première donne à réfléchir sur les différences femmes/hommes dans les choix d'orientation susceptibles de mener aux postes les mieux rémunérés (différences que tu as expliquées par des raisons que je trouve sur ce coup tout-à-fait valables, même si bon, on peut pas obliger une fille qui cartonne beaucoup plus dans les matières littéraires que dans les matières scientifiques à se lancer dans des études scientifiques qui pourraient la mener à des postes mieux rémunérés). La quatrième ligne montre concrètement à quel point une femme est moins bien payée qu'un homme pour un même poste pour des raisons sexistes ou autres.

 

Il y a 13 heures, DickInSon a dit :

Je vous lis sans plus poster de commentaires pour l'instant, globalement je suis d'accord avec pas mal de choses qui sont dites; pour l'écart salarial entre les hommes et les femmes, effectivement on ne regarde pas ce que ça donne pour un même poste, mêmes qualifs, même ancienneté dans la même boîte. C'est une moyenne faite à partir de tous les salaires au niveau national soit forcément biaisé ;

 

Les écarts pour la première ligne sont aussi sexistes.

 

Rien ne justifie le fait que des "métiers d'hommes" soient mieux rémunérés; les secteurs ne sont pas, en soi, plus utiles à la société ou porteurs de plus de mérite.

Il suffit d'ailleurs qu'un corps de métier se féminine pour qu'il devienne mal considéré, peu respecté, et mal rémunéré.

 

Rester focalisé sur "même poste, même entreprise, même ancienneté" c'est se voiler la face et SURTOUT exclure une très grande partie de la population des stat' car des secteurs n'embauchent pas assez soit d'hommes, soit de femmes, pour pouvoir obtenir des stat significatives qui pourraient mettre en évidence le sexisme présent - l'exclusion de tous ces secteurs rend les stat' non-représentatives.

 

Citation

Le gros du problème n'est-il pas dans les choix d'orientation ? A savoir que même si les femmes réussissent en moyenne mieux leurs études que les hommes, elles les réussissent cependant dans des domaines qui ne mènent pas au nec plus ultra des fonctions les mieux rémunérées ?

 

Tu exprimes un problème de surface là. Concrètement, il y a plus de filles inscrites en lycée général. Elles ne sont plus minoritaires dans les filières (maintenant il faut dire spé) scientifiques. Dans la poursuite des études, ça s'étiole, puis leur disparition devient criante à bac+5. C'est donc pas un problème de choix d'orientation. Il y a bien un système qui empêche les femmes de poursuivre dans ces domaines qu'elles sont incitées à choisir (égalité des chances, tout ça - tu dois être au courant comme moi de la politique de l'EN concernant le fait de pousser les filles dans les filières scientifiques, leur donner plus souvent la parole en Maths ou Phys-Chimie mais privilégier la parole des garçons en langues, etc. etc.).

 

Exemple opposé: même dans les filières où elles forment une écrasante majorité, elles auront des profs hommes à la fac.

En anglais, par ex, on est une très grande majorité féminine à passer l'agrégation, mais étrangement, la proportion d'hommes qui l'obtiennent augmente à l'admission (oral), pas à l'admissibilité (anonyme). Je me souviens de la réponse d'un collègue agrégé: "Ah mais c'est parce qu'un homme inspire davantage confiance!" comme si c'était une évidence, pas du tout sexiste à la base.

 

Enfin, le problème des filières technologiques: certains profs eux-mêmes ne veulent pas de filles dans leurs classes - donc on se retrouve avec trop peu de filles qui passent le bac STI2D (qui ouvre la voie vers la plupart des BTS "intéressants" qui eux-mêmes permettent d'accéder à certains secteurs bien rémunérés).

Résultats: STI2D devient le bac "poubelle" des garçons, et STMG celui des filles et garçons. Même sur le "bas du tableau" les filles perdent!

 

Citation

Au risque de constituer une entité dominée politiquement et démographiquement. Moi ce qui m'intéresse c'est de la conserver et de l'imposer au sein de la communauté nationale France. Pour le reste, même si évidemment je préférerais qu'il n'y ait aucun Etat dans le monde où la population est opprimée par un obscurantisme religieux d'Etat ou une dictature, on ne va quand même pas déclarer la guerre à plus de la moitié du monde pour imposer la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

 

On n'est pourtant pas exempt de déclarations de guerre... Une fierté culturelle excessive mène toujours à la guerre...

 

Mais je crois que je t'ai déjà parlé de la théorie de Todd sur le fait que les cultures que tu présentes comme "rétrogrades" sont en fait celles qui ont eu plus de temps pour évoluer, alors qu'à l'inverse notre culture est plus archaïque, elle n'a pas eu le temps d'évoluer autant anthropologiquement. Par conséquent, ce qu'il appelle la baisse du statut de la femme est en fait le résultat d'une évolution - à l'inverse, le statut élevé des femmes en Occident est la preuve d'un archaïsme (nous appartenons à des cultures plus proches de la famille d'origine, soit ce qu'il appelle la famille nucléaire égalitaire, ce qui nous oppose aux cultures de type "famille souche" - Allemagne, Japon - ou "famille communautaire patrilinéaire" - une grande partie de l'Orient, à l'exception des Thaï, qui sont matrilinéaires...)

 

Tu n'aimes pas Todd, je sais, mais pour le coup, même si ce qu'il dit est contre-intuitif pour moi, il est plus convaincant que ton simple "ils sont rétrogrades parce qu'ils sont pas comme nous."

 

 

 

Citation

maintenant si ce sont les femmes qui sont le plus à même de sacrifier leur carrière pour mener à bien la vie de famille, et qui se tapent la double journée en revenant du travail, c'est à la fois fort dommage... Mais malheureusement c'est aussi un choix.

 

Un choix contraint n'est pas un choix.

 

Citation

Mener une vie de famille qualitative et progresser dans sa carrière professionnelle est souvent incompatible. Il y a forcément un des deux conjoints qui sacrifie sa vie professionnelle.

 

L'obligation du "forcément un des deux" n'est pas réelle: si les deux s'y mettent, pas de sacrifice, ni pour l'un, ni pour l'autre, puisque la norme sera la même pour tous (à part pour ceux qui choisiront de ne pas avoir d'enfants, évidemment, mais ils auront droit à d'autres inconvénients pour rattraper cet avantage). On ne pourra plus ne pas embaucher une femme par crainte du congé mater si les hommes se prennent un congé pater de durée équivalente! On ne craindra plus l'absence pour enfant malade pour Madame si Monsieur s'en occupe aussi!

 

Citation

C'est dommage mais d'un côté c'est à chaque couple de voir ce qui vaut mieux pour lui, et ce même s'il est difficile de s'extirper des normes culturelles, et si vraiment c'est impossible de raisonner l'autre on démarre une vie de famille en connaissance de cause.

 

Citation

Évidemment qu'on ne choisit pas avec qui on tombe amoureux, mais pour se projeter dans un projet aussi lourd que la famille, vaut mieux voir les défauts de l'autre dès le début. Dans les cas où le mec ne branle rien, c'était probablement un branleur avant d'être un papa 👀

 

En tant que célibataire assumée, je préfère pas me prononcer là-dessus, car je n'ai aucunement l'intention de changer le comportement de mes plans cul ou de les sélectionner en fonction de leur conception du partage des tâches.

Mais bon, j'aurais tendance à croire que, dans un couple, on ne s'extirpe jamais totalement des normes culturelles si on n'a pas conscience de leur existence. Et même quand on en a conscience, c'est quand même la galère par rapport au regard d'autrui. Donc j'sais pas, mais réduire le problème à "fallait pas se contenter de ce type pas terrible" alors que ce même type, s'il faut, au début, donnait l'image du prince Charmant avant de tomber le masque une fois que le couple est marié, PACSé, avec un mioche, ou avec un prêt pour la baraque... meh...

 

 

Citation

Ensuite si les femmes sont plus diplômées que les hommes en moyenne, je dirai aussi que l'écart salarial éventuel n'est toujours pas injuste pour autant. S'il suffisait d'être bac+5 dans n'importe quel cursus pour prétendre à un bon salaire, ce serait merveilleux. Même dans les bons cursus, décrocher le diplôme n'assure pas un bon salaire, voire n'assure pas une place dans le milieu tout simplement. 

 

Certes, mais ça, c'est principalement à cause de la conception néo-libérale du travail qui le réduit à un accomplissement de tâches pour lesquelles il faut juste des compétences. C'est sûr que dans un monde pareil, la formation, le statut, et l'expérience n'auront plus aucune valeur et cette perte de valeur pourra mener à des rémunérations qui ne récompensent plus un travail en tant que tel mais sa valeur sur le sacro-saint marché, qui fluctue par essence, donc place les travailleurs en compétition permanente entre eux. [ALARME! Suppression du discours marxiste en cours]

 

 

Citation

+ On doit tous connaître parmi nos proches des mecs qui n'ont pas le bac mais qui se démerdent bien, soit en ayant monté leur propre boîte soit en ayant progressé dans leur carrière (cf le premier paragraphe, oui c'est injuste pce qu'il y a sûrement eu une Martine derrière pour torcher les enfants quand papa se cassait le cul au travail) soit bah... En ayant recours à "des activités" (d'un autre côté escort ça rapporte beaucoup aussi). 

 

Ah mais le monde néo-libéral est très content quand on s'en tire "de manière individuelle". C'est même l'idéal pour ce monde qui perpétue le mythe Self-made (wo)man.

 

 

 

Edited February 2, 2020 by LudicrousC

[Chris A. 198]

Personnellement, je pense que la conception qu'on a de quelqu'un de super impliqué dans son boulot en France est aussi une grosse part du problème. Aussi bien dans ma boîte que dans celle de mon homme, si tu veux obtenir un poste "important" et donc bien payé, tu te retrouves forcément avec des réunions qui commencent à 19h30, des gens qui te disent "tiens, tu as pris ton après-midi ?" quand tu pars à 16h, etc. Pas hyper compatible avec une vie de famille épanouie quand tes enfants sont petits... Ce n'est pas le cas dans tous les pays.

Et puis, quand t'as un mec qui a fait des études "cotées" que toi, tu n'as pas faites parce qu'inconsciemment, tes parents t'ont plutôt appris à t'occuper des autres qu'à les diriger, avant même d'avoir des gamins, il y a déjà un écart de salaire qui fait que, le jour où tu en as, c'est celui qui gagne le moins qui quitte tôt pour aller les chercher et donc qui stagne plus professionnellement. C'est comme l'idée de partager le congé parental. Ça part d'une bonne intention mais plus tu gagnes, moins tu as envie de toucher des clopinettes pendant un an, et la conjointe a rarement envie de se passer de ce salaire là aussi : elle préfère sacrifier le sien largement inférieur...