Débats politiques et sociétaux

[Vlad_Lashnikov 3437]

Le 05/07/2023 à 00:21, Ein kleiner Mensch a dit :

Ah et sinon en général je ne suis pas très gentille avec les gens de droite car j'estime qu'ils ont des idées de merde.

 

Signé : le Bisounours de gauche

 

   Je pense que tu dois réduire les gens de droite aux droitards un peu suiveurs, un peu neuneus, sans réel liant politique qui suivent les mouvements radicaux un peu opportunément, pour se complaire dans des idées réac vaguement racistes. Les 'idées de droite méritent pourtant l'attention autant que les autres, mais bon;  j'ai l'impression qu'on revient en courant au vieux clivage et qu'on doit aujourd'hui choisir son camp, plutôt que chercher à comprendre réellement ce qui nous entoure (quitte à tricher un peu avec les faits pour que ça colle à ses opinions).

Edited July 6, 2023 by Vlad_Lashnikov

[LudicrousC 5375]

Il y a 19 heures, babach70 a dit :

Au final c'est toi le + extrême en disant "il a tué, il est méchant" y'a aucune nuance dans tes propos.

 

Je n'ai pas dit qu'il était "méchant" (tu peux arrêter avec ça - personne n'est jontils ou méchonts là, hein!)

 

A mes yeux, c'est très certainement un meurtre raciste dont a été victime Nahel. C'est pour la même raison que je pense que le mec de 27 ans tué lors des révoltes urbaines par un tir de LBD dans le thorax a été aussi victime d'un crime raciste. Il s'appelait Mohamed, et sa soeur vient d'être condamnée à 6 mois fermes pour avoir volé une chaussure (non pas une paire, juste une chaussure). La mort de son frère? Tout le monde s'en balec. Les comparutions immédiates de tous ces jeunes mènent à du ferme - 6 mois, 8 mois, 1 an fermes - avec de la part des magistrats des commentaires débiles du genre "quand on veut s'en sortir dans la vie, on passe un diplôme!"

 

On les condamne pour des raisons politiques, pour vider les rues, avec ou sans preuves, juste pour l'exemple. Le principe d'individualisation de la peine, il est passé où? Macron et Dupont-Moretti en viennent même à penser qu'il faut sanctionner les parents aussi! Mais pardon?

 

C'est quoi cette dimension parallèle où j'ai l'impression que l'extrême droite est au gouvernement?

 

 

 

Il y a 16 heures, Vlad_Lashnikov a dit :

Tu as des sources là dessus?  

 

Tu as vu ça où?

 

Tu te renseignes via des articles ou tu te contentes de ton fil RS pour t'informer?

 

https://www.mediapart.fr/journal/france/010723/aux-comparutions-immediates-betement-j-ai-pris-le-mortier-je-voulais-l-allumer-comme-je-l-avais-jamais-fai

 

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

Certitude et rapidité de l'exécution de la peine ? Des mois voire des années avant d'être appliquées (en 2020 8 % des peines d'emprisonnement n'étaient toujours pas appliquées cinq ans après leur prononcé).

 

8% - c'est censé être impressionnant, comme chiffre? Sachant que lorsqu'il y a appel, on n'applique pas la peine, à ce que je sache.

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

Je viens de voir que la question a été abordée dans les pages suivantes. J'entends assez clairement "coupe le ! coupe le !", "pousse toi ! pousse toi !" (c'est Nahel ou un flic qui sort ça ?), après le passage avec le mot "tête" je comprends que dalle au gros de la phrase.

 

Sinon il semblerait que la balle ait touché le bras gauche avant de ricocher sur le thorax, du coup s'il a vraiment dit "je vais te mettre une balle dans la tête", soit il a raté son tir, soit c'était du "demi-bluff" (il avait bien l'intention de tirer mais si possible sans le tuer).

Bref, ça reste encore un peu chaud de trancher entre l'homicide volontaire ou involontaire. Pour ce qui est de la dimension raciste je n'y crois pas une seconde, en tout cas ça ne peut pas être présenté comme quelque chose de plus qu'une hypothèse.

 

J'ai posté la vidéo avec le son nettoyé; on entend très clairement la menace; il faut juste sortir son casque.

Le fait de rater son tir (enfin "rater" - il l'a quand même tué), ne change rien à la menace et au résultat.

Et l'ONU elle-même nous signale qu'il y a un problème de racisme systémique dans la police. Faut arrêter de dire qu'on n'y croit pas.

 

 

C'est pas juste des brebis galeuses: le racisme est banalisé dans la police parce qu'il y a, dans la police, de plus en plus de fascistes qui croient en une guerre civile contre les populations racisées.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Tu as trouvé les chiffres pour la criminalité où ? Je trouve la délinquance et la criminalité ensemble, je trouve les homicides seuls, mais pas les crimes. Mais globalement, oui, on est sur une très forte hausse à partir des années soixante (je n'ai pas la comparaison avec la période précédente, il me semble que c'était une période beaucoup plus calme aussi par rapport à l'après-guerre) jusqu'aux années quatre-vingt qui n'est que peu redescendue depuis, avec quand même une baisse puis une stagnation des homicides. En sachant tout de même que la criminalité sexuelle n'était que très peu prise en compte dans les années soixante.

 

Avec une estimation de plus de 90'000 viols commis par an en France mais moins de 9000 condamnations pour viol (ou viol correctionnalisé en agression sexuelle), on peut même prédire une augmentation dans les prochaines années. Mais bon, on sait très bien que les viols ne comptent pas parmi les crimes qui participent du sentiment d'insécurité...

[babach70 1279]

@LudicrousC dans certains endroits les délits sont majoritairement voire exclusivement commis par des personnes issues de l'immigration non ?

Je comprends pas ton histoire de "les pauvres on les juges +" 

Edited July 6, 2023 by babach70

[Vlad_Lashnikov 3437]

il y a 33 minutes, LudicrousC a dit :

Tu te renseignes via des articles ou tu te contentes de ton fil RS pour t'informer?

 

C'est toi qui avance des faits supposés, c'est à toi de fournir les sources. Tu te doutes bien que je n'ai pas l'abonnement médiapart pour lire cet article, qui de toute façon est si orienté qu'on a le droit d'en douter.

 

Je n'ai aucun réseau social, pas la peine d'être méprisante; ce n'est pas la première fois que tu dénigres avec des suppositions plutôt que d'apporter des arguments solides.

 

Edited July 6, 2023 by Vlad_Lashnikov

[LudicrousC 5375]

il y a 4 minutes, Vlad_Lashnikov a dit :

Je n'ai aucun réseau social, pas la peine d'être méprisante; ce n'est pas la première fois que tu dénigres avec des suppositions plutôt que d'apporter des arguments solides.

 

Je t'ai mis le lien vers un article.

 

 

[Vlad_Lashnikov 3437]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

 

Je t'ai mis le lien vers un article.

 

 

un article que je ne peux pas lire car pas abonné, et franchement, un témoignage dans médiapart, pas besoin d'être surdoué pour savoir que c'est pas une base fiable dans un argumentaire.

 

ps. j'avais pris la peine d'écrire un post en réponse au tien, j'aurais aimé avoir ton avis sur le reste. 

Edited July 6, 2023 by Vlad_Lashnikov

[LudicrousC 5375]

il y a 2 minutes, Vlad_Lashnikov a dit :

pas besoin d'être surdoué pour savoir que c'est pas une base solide dans un argumentaire.

 

T'es pas sérieux, là!

 

Quand le Figaro, Marianne ou le Parisien sont les seules sources, je vais pas m'empêcher de lire juste parce que c'est pas mon bord politique.

 

C'est quoi, cette justification foireuse de ta part? Mediapart envoie un journaliste sur place pour témoigner de ce qui se dit dans les comparutions immédiates, et pour toi, c'est pas une "base solide" juste parce que c'est Mediapart. Okay. Bah dis-moi quel autre journal a envoyé un journaliste dans les tribunaux suite aux révoltes pour nous informer sur les audiences?

[Vlad_Lashnikov 3437]

il y a 1 minute, LudicrousC a dit :

 

T'es pas sérieux, là!

 

Quand le Figaro, Marianne ou le Parisien sont les seules sources, je vais pas m'empêcher de lire juste parce que c'est pas mon bord politique.

 

C'est quoi, cette justification foireuse de ta part? Mediapart envoie un journaliste sur place pour témoigner de ce qui se dit dans les comparutions immédiates, et pour toi, c'est pas une "base solide" juste parce que c'est Mediapart. Okay. Bah dis-moi quel autre journal a envoyé un journaliste dans les tribunaux suite aux révoltes pour nous informer sur les audiences?

Tu transformes mon propos, personne ne t'interdit de lire quoi que ce soit.

 

Je te reproches d'utiliser comme source un témoignage de mis en cause au tribunal, quelle valeur ça a dans un débat, à part tout miser sur sa bonne foi? (lol...) 

 

Je n'ai rien contre médiapart, je dis simplement qu'un témoignage ne vaut rien, surtout venant d'un mis en examen. Mais tu le sais très bien, je ne doute pas que si j'avais utilisé la même méthode du côté de la police tu me l'aurais reproché immédiatement.

[Vlad_Lashnikov 3437]

@LudicrousC Pardon pour le double post, mais j'ai là un témoignage de l'igpn qui défend la version du policier, par contre c'est valeurs actuelles j'espère que ça ne te dérange pas? Je n'ai trouvé ça nul part ailleurs.

 

J'utilise ta propre méthode, donc ça devrait te convaincre, et celui-là est full dispo. 

 

https://www.valeursactuelles.com/societe/mort-de-nahel-les-policiers-nont-pas-crie-je-vais-te-mettre-une-balle-dans-la-tete-et-shoote-le-mais-coupe-les-mains-derriere-la-tete-selon

 

C'est évidemment ironique, ne t'embêtes pas à répondre, souligne juste que personne n'accepterait ça comme une source crédible.

Edited July 6, 2023 by Vlad_Lashnikov

[DerTrickster 986]

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

J'ai posté la vidéo avec le son nettoyé; on entend très clairement la menace; il faut juste sortir son casque.

 

Non. Arrête d'être de mauvaise foi : personne, à partir de la vidéo, peut dire exactement ce qui est dit. 

[TasDeGraines 4647]

Bon comme tout le monde a l'air bien énervé, rigolons un coup pour détendre l'atmosphère.

 

 

[LudicrousC 5375]

Il y a 6 heures, Vlad_Lashnikov a dit :

@LudicrousC Pardon pour le double post, mais j'ai là un témoignage de l'igpn qui défend la version du policier, par contre c'est valeurs actuelles j'espère que ça ne te dérange pas? Je n'ai trouvé ça nul part ailleurs.

 

J'utilise ta propre méthode, donc ça devrait te convaincre, et celui-là est full dispo. 

 

https://www.valeursactuelles.com/societe/mort-de-nahel-les-policiers-nont-pas-crie-je-vais-te-mettre-une-balle-dans-la-tete-et-shoote-le-mais-coupe-les-mains-derriere-la-tete-selon

 

C'est évidemment ironique, ne t'embêtes pas à répondre, souligne juste que personne n'accepterait ça comme une source crédible.

 

Alors, non, l'IGPN n'a toujours pas transmis ses conclusions en fait, donc VA sort ça de son chapeau suite au JT de France 2 qui a été supprimé car ils ont utilisé les images d'Index (la vidéo que j'ai mises plus tôt ici) en les sous-titrant avec la version des flics.

 

Et concernant la vidéo:

 

Il y a 5 heures, DerTrickster a dit :

 

Non. Arrête d'être de mauvaise foi : personne, à partir de la vidéo, peut dire exactement ce qui est dit. 

 

Navrée mais moi, quand j'écoute, je n'entends pas "derrière la tête" - c'est juste impossible d'entendre ça, le nombre de syllabes l'empêche. Et visiblement, je suis pas la seule:

 

Citation

Francesco Sebregondi a découvert "très choqué" l'utilisation qui a été faite de l'analyse partielle d'Index : "On n'aurait jamais pensé qu'elle puisse être utilisée de la sorte, en en inversant le sens et en l'utilisant comme support visuel pour illustrer l'interprétation potentielle de l'IGPN. Ils utilisent notre vidéo alors que nous on a fait le choix de ne pas retranscrire à ce stade parce qu'on ne peut pas être formel." Sans être formel, le chercheur a tout de même de sérieux doutes sur certains mots : "«Derrière la tête» ça nous semble impossible à entendre."

 

La source n'est pas Mediapart cette fois.

 

 https://www.arretsurimages.net/articles/video-de-la-mort-de-nahel-france-2-fait-disparaitre-son-jt

[Vlad_Lashnikov 3437]

il y a 2 minutes, LudicrousC a dit :

Alors, non, l'IGPN n'a toujours pas transmis ses conclusions en fait, donc VA sort ça de son chapeau suite au JT de France 2 qu a été supprimé car ils ont utilisé les images d'Index (la vidéo que j'ai mises plus tôt ici) en les sous-titrant avec la version des flics.

ok t'as rien compris, ça me fatigue. allez, à plus.

[Der Master 975]

Le gang des @DickInSon qui abdique face à la mauvaise foi vient de s'agrandir. Peut-être que quelqu'un devrait se remettre en question ?

 

Ah non, faut quand même remplir le quota de malhonnêteté et de bêtise sur ce topic.

[JessR+ 6687]

Ludi elle s’est faite Vladifiée 

[LudicrousC 5375]

il y a 2 minutes, Der Master a dit :

Peut-être que quelqu'un devrait se remettre en question ?

 

Me remettre en question? Je suis la taulière du topic et compte bien le rester.

 

 

 

[Der Master 975]

il y a 5 minutes, LudicrousC a dit :

 

Me remettre en question? Je suis la taulière du topic et compte bien le rester.

 

 

 

Oui c'est comme Cardie B comparant ses streams avec Ordo Rosarius Equilibrio 😜

Edited July 6, 2023 by Der Master

[LudicrousC 5375]

il y a 3 minutes, Der Master a dit :

Ordo Rosarius Equilibrio

 

g pa la ref

 

 

Révélation

Bordel, on dirait Staind juste avant de faire sa transition country.

 

 

[Der Master 975]

@LudicrousC je peux te conseiller quelques titres en MP avec plaisir 😀

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

il y a 28 minutes, LudicrousC a dit :

Bordel, on dirait Staind juste avant de faire sa transition country.

 

C'est surtout un sous-Death In June l'essentiel du temps, je trouve. Il y a de bons titres mais bon, j'aime pas trop.

[Der Master 975]

@Mitth'raw Nuruodo

[Ein kleiner Mensch 8560]

Le 05/07/2023 à 07:41, DerTrickster a dit :

Ça sert à quoi de débattre alors, si tu pars du postulat que ceux qui ont un avis divergeant du tiens ont tord ? Convaincre ? À la fin personne n'aura convaincu personne car chacun reste campé sur ses position et juge l'autre... 

 

 

Et c'est ce que je déteste avec ce genre de topic, ça finit inexorablement en agressivité à cause du clivage politique de gens comme toi (note que ça marche aussi avec les droitards hein). 

 

Et c'est pour ça qu'après 2 messages je finis toujours par arrêter de participer. D'ailleurs je pense que c'est pareil pour @DickInSonqui a visiblement été saoulée.

 

Si t'es incapable d'accepter qu'il y a du bon et du mauvais partout, et que ton avis n'est pas nécessairement plus pertinent que celui des autres, je crois que tu es dans le faux.

 

De toute façon je suis sûr que tu m'as classé dans la petite boîte "mascu de droite", donc bon... 

De la même manière, Jomo m'a étiqueté "gauchiste de merde" visiblement suite à mes interventions dans le topic Lindemann, parce que vous supportez pas la nuance puisque vous avez une réflexion binaire qui ne dépasse pas votre vision manichéenne de la société. 

 

Mon commentaire était une vanne. Tu ne connais visiblement pas bien ma manière de poster ici.

 

Je crois être capable de débattre sans agresser les autres gratuitement. C'est un débat donc oui ça peut être houleux, et c'est normal. Mais je n'insulte personne.

DickInSon a été saoulée par l'agressivité ? Alors que c'est la première à se permettre quasi immédiatement et dans chaque débat des attaques ad hominem ? Alors qu'elle accuse les autres de se comporter comme elle-même se comporte (mépris, incapacité à se remettre en question...) ?

 

Pour moi un avis peut être pertinent à partir du moment où il est correctement documenté et où on peut en discuter. Si on me sort des énormités qui ne dépendent pas d'un avis personnel mais qui contredisent des faits admis, forcément que je ne vais pas trouver l'intervention pertinente.

 

Et non je ne t'ai pas classé dans la case "mascu de droite". Je ne vois même pas quels messages m'auraient fait penser ça. Je te trouve plutôt sympa en réalité. 

 

Le 05/07/2023 à 11:20, Sagittarius a dit :

Moi je continuerai d'être gentil avec les gens de gauche et de les écouter, même si j'estime que leur idées ne sont pas toutes pertinentes, histoire de pas m'abaisser à ton niveau...

 

...

 

Il y a 12 heures, Vlad_Lashnikov a dit :

Je pense que tu dois réduire les gens de droite aux droitards un peu suiveurs, un peu neuneus, sans réel liant politique qui suivent les mouvements radicaux un peu opportunément, pour se complaire dans des idées réac vaguement racistes. Les 'idées de droite méritent pourtant l'attention autant que les autres, mais bon;  j'ai l'impression qu'on revient en courant au vieux clivage et qu'on doit aujourd'hui choisir son camp, plutôt que chercher à comprendre réellement ce qui nous entoure (quitte à tricher un peu avec les faits pour que ça colle à ses opinions).

 

Non ce n'est pas vraiment comme ça que je vois les "gens de droite", du moins pas tous, loin de là. 

Et je n'ai pas "choisi mon camp". C'est venu tout seul, justement parce que je cherche à comprendre réellement ce qui m'entoure. 

 

Il y a 2 heures, Der Master a dit :

Le gang des @DickInSon qui abdique face à la mauvaise foi vient de s'agrandir. Peut-être que quelqu'un devrait se remettre en question ?

 

Ah non, faut quand même remplir le quota de malhonnêteté et de bêtise sur ce topic.

 

C'est quand même assez fou encore une fois que DickInSon soit citée en exemple.

Et qu'est-ce qui te fait dire qu'il y a de la malhonnêteté chez ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ?

 

Si tu veux citer une personne de droite qui sait débattre correctement, choisis au moins Spooky Kid. 

[Der Master 975]

@Ein kleiner Menschqui a dit que je parlais de @LudicrousC?

 

Parce que des fois elle m'énerve, ça justifie que je n'ai pas envie d'entendre ce qu'elle a à dire ? Ou d'échanger avec elle ?

Hey, ta solidarité de gauche ne doit pas justifier la non-contradiction d'une autre opinion qui pourrait la rejoindre sur les mêmes bords sous prétexte qu'il y a de la nuance. On est pas dans GoT girl. Donc te fais pas la dépositrice de la parole de Ludi' sous prétexte que tu es d'accord avec elle.

Edited July 6, 2023 by Der Master

[DerTrickster 986]

Il y a 7 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Mon commentaire était une vanne. Tu ne connais visiblement pas bien ma manière de poster ici.

 

Je n'avais absolument pas compris que c'était une blague... Donc désolé pour la remarque désagréable !

 

Concernant DickInSon, dans ma lecture de vos échanges, je trouve quand même que tu fais preuve de condescendance à son égard, notamment en considérant son avis pas/peu pertinent au regard de son expérience par rapport à la tienne, ce qui explique la frustration avec laquelle elle te répond. Peut être que ce n'était pas ton intention, cela dit, et peut être que tu as effectivement plus de légitimité sur le sujet, mais ça ne me semble pas être la meilleure façon de défendre ton opinion. En tout cas c'est ce que j'ai ressenti en tant que lecteur extérieur, alors que, s'il faut le préciser, je partage plus ton opinion sur cet échange que celle de DickInSon.

 

Après, l'inconvénient du débat par message plutôt qu'en face à face étant qu'on ne peut pas lire les émotions avec lesquelles est écrit le message qu'on lit. 

 

Plus globalement je trouve que l'on voit une certaine condescendance émaner sur ce topic, parfois pour dire des choses absolument pas pertinentes, voir fausses, et je trouve ça dommage car il y'a des avis très pertinents mais ça empêche d'avoir un débat constructif. J'aime cette pluralité d'opinions et j'aimerais qu'on soit capable de tous discuter sans établir des poncifs pour discréditer la partie adverse. On est sur un forum, partageant une passion qui permet de réunir des gens très différents, c'est normal que notre vécu nous amène à voir les choses sous un prisme différent. 

 

Si tu regardes les dernières pages du topic, on a beaucoup évoqué la responsabilité et la nature de l'acte du policier, mais on n'a pas abordé comment on aurait pu éviter ce drame, et c'est dommage car ça aurait peut être été plus intéressant. 

[LudicrousC 5375]

Il y a 1 heure, DerTrickster a dit :

Plus globalement je trouve que l'on voit une certaine condescendance émaner sur ce topic

 

La condescendance à l'écrit, comment transparaît-elle?

Je veux dire: est-ce que vous pouvez citer un exemple? Est-ce que ce n'est pas un post dans sa globalité qui est défini comme condescendant en fonction de la manière dont l'interlocuteur l'a pris?

Je veux dire: moi, je peux donner comme exemple le fait de s'adresser à moi en disant "Madame l'enseignante" au milieu d'un argument. Pourquoi trouvé-je ça condescendant de la part d'Amaranth? Parce que dans un débat, on rappelle plus souvent une femme à son genre qu'on ne le fait avec les hommes, et vue la manière dont les profs sont perçus sur ce forum, rappeler que quelqu'un est juste enseignante, c'est une manière de la rabaisser. Mais attention, c'est moi qui y vois de la condescendance. Mais vous? La voyez-vous? Pas sûre. Parce que le regard extérieur sur un débat - cf:

 

Il y a 2 heures, DerTrickster a dit :

en tant que lecteur extérieur

 

- n'est pas la garantie de percevoir les sentiments des participants au débat, puisque, justement, vous n'êtes pas engagés dans la discussion.

 

 

Il y a 2 heures, DerTrickster a dit :

on n'a pas abordé comment on aurait pu éviter ce drame

 

Parce que pour éviter ce que tu appelles un "drame", il faut connaître les causes. Et là, notre débat ici le montre bien. Malgré l'évidence du crime raciste, beaucoup de personnes ne le voient pas.

De la même manière que le lien fait entre immigration et délinquance est une idée raciste, mais ça, même Retailleau ne le voit pas! Je veux dire, on a une élue de la République qui en est à dire publiquement: "ils sont français, mais français comment?" comme s'il y avait une hiérarchie entre Français, comme s'il y avait les Français pour lesquels on ne précise rien car ça va de soi et les Français qui... ont pas la même couleur de peau? qui ont "des origines"?  

Et bizarrement, ce sont surtout des jeunes parmi ces derniers qui se sont révoltés et ont tout cramé. Plus de 3000 GAV, un tiers d'entre eux sont des mineurs. Et ouais, il y avait sûrement des opportunistes dans le lot, qui se sont dit que ça serait pas mal d'aller casser une vitrine pour choper une nouvelle paire de Nike. Mais c'est pas juste avec quelques opportunistes qu'on fait une révolte, hein!

S'ils sont sortis dans la rue pour tout péter, c'est parce qu'ils savent, dans leur chair, que Nahel a été victime d'un crime raciste, que Nahel n'est pas le premier et encore moins le dernier à mourir à cause d'un flic - c'est parce qu'ils en ont marre d'être traités comme des sous-Français à qui on demande les papiers plusieurs par jour et pose la question "tu viens d'où?" alors qu'ils présentent une carte d'identité française!

 

On est quand même dans une société où des tas de gens n'arrivent plus à voir le racisme quand il est flagrant!