Débats politiques et sociétaux

[Der Master 975]

il y a 11 minutes, Shéogorath a dit :

marxiste

Ou antisémite ou Trotskiste 😉

Edited September 11, 2022 by Der Master

[Shéogorath 2650]

il y a 44 minutes, Der Master a dit :

Ou antisémite ou Trotskiste 😉

t'y connais pas grand chose en idéologies nan ?

[Spooky Kid 6925]

Le 30/08/2022 à 11:21, Mitth'raw Nuruodo a dit :

ça fait des milliers d'années que les humains maîtrisent complètement la nature sur la majeure partie de la planète, et seulement deux siècles que c'est un problème pour l'environnement.

 

Il serait plus juste d'inverser les bornes chronologiques : des milliers d'années que les humains posent des problèmes environnementaux, qu'on songe aux pollutions atmosphériques dues à l'exploitation des minerais métallifères dès l'Antiquité, aux cloaques que furent les premières villes qui dégueulassaient la qualité des sols, de l'air et des cours d'eau situés à proximité, ou encore à l'incroyable saignée qu'ont connu les forêts occidentales durant le Moyen Âge central ; et environ deux siècles (et encore en étant pas très regardant) que les humains maîtrisent à peu près la nature sur la majeure partie de la planète et en sont suffisamment libérés pour pouvoir la voir presque exclusivement comme quelque chose qui fait joli dans le décor. Le cas des épidémies qui étaient beaucoup plus meurtrières en quantité et en proportion que nos épidémies contemporaines, ou encore le cas de nos aïeux du petit âge glaciaire nabots, chétifs et carencés du fait de récoltes merdiques, et qui se faisaient boulotter près de leurs champs par des déclinaisons de la Bête du Gévaudan, sont assez éloquents pour montrer qu'avant les révolutions industrielles et vertes, l'humain était très peu affranchi de la nature.

 

Citation

Je me serais bien gardé d'aborder le sujet de moi-même, d'ailleurs mon premier réflexe a été de zapper l'interview, sentant que ça n'allait pas être brillant. Mais, regarde ce forum : il n'y a pas que des fachos misogynes, même dans un sens très extensif, ni même que des gens de droite, qui ont trouvé cette interview nulle, et c'est pareil autour de moi. À partir du moment où elle est déjà attaquée à bloc, ça ne change plus rien d'ajouter une critique, alors moi, j'ai préféré chercher ce qu'elle avait vraiment dit et expliquer ensuite ce que j'en pensais, pour que les gens qui sont indignés par son interview aient au moins un autre point de vue sur le problème qu'un débat entre d'un côté les conservateurs ou les réacs et de l'autre l'injonction à la déconstruction.

 

Ouaip c'est logique que cette déclaration amuse et consterne au sein d'horizons politiques plutôt variés, au-delà du côté assez folklorique de Rousseau, qui représente un courant politique très marginal ne faisant même pas l'unanimité au sein de son propre parti et qui n'existe quasiment qu'à travers le buzz et les déclarations outrancières, il y a beaucoup de ridicule dans cette déclaration qui diabolise une façon de consommer de la viande (pas exclusivement rouge d'ailleurs) perçue comme collective et festive, qui se caractérise par sa dimension plus évènementielle que quotidienne et qui est de surcroît propre à une saison bien spécifique de l'année, et ce d'autant plus que cette déclaration a été prononcée par une personne qui n'est aux dernières nouvelles elle-même pas végétarienne, qui revendique le couscous comme étant son plat préféré et fait même d'une fierté nationale la popularité de ce plat.

 

Ensuite le propos en lui-même est quand même en grande partie bien à côté de la plaque, dans la mesure où même pratiqué par le daron bedonnant de la famille, je ne pense pas que beaucoup de gens normaux voient dans le barbecue un symbole de virilité, mais en retiennent plutôt un moment de plaisir collectif et gustatif. Contrairement à la chasse qui de par son statut de démonstration de force peut facilement être associée à la virilité, le lien entre virilité et barbecue est en revanche beaucoup plus fumeux dans la mesure où ce dernier n'est tout au plus qu'une démonstration d'abondance (pour reprendre un terme à la mode), et non une démonstration de force.

 

Pour finir, l'usage du terme de virilité est de toute façon toujours un peu casse-gueule dans la mesure où il s'agit d'un vase à moitié vide dans lequel on insère à peu près tout et n'importe quoi pour combler la partie vide, et si la démonstration d'abondance semble être pour Rousseau une caractéristique immuable de la virilité comme ça semble aussi être le cas pour les quelques influenceurs de droite qui expriment leur virilité en s'affichant en train de consommer de la barbaque, du vin et des cigares (je soupçonne d'ailleurs que c'est ce genre de personnages qui a hanté l'esprit de Rousseau lorsqu'elle a prononcé sa fameuse phrase), il y a quand même à côté de cela quelques exemples frappants qui montrent que la démonstration d'abondance n'est pas une caractéristique immuable de la virilité, puisque cette dernière a eu aussi son versant qui s'est exprimé par des démonstrations de frugalité.

 

Et puisque le mot revient souvent dans nos conversations, et que l'exemple est de toute manière assez frappant et relativement récent, le famoso fascisme représente un bon cas d'idéologie incontestablement viriliste mais qui par refus de la vie commode a dans sa propagande toujours stigmatisé les démonstrations d'"abondance" (régime alimentaire excessif, consommation d'alcool et de tabac, maquillage). Mussolini lui-même, hormis ses démonstrations de vigueur physique, avait d'ailleurs un style de vie qui à certains égards feraient briller les yeux de nos chers politiciens écolos : un régime alimentaire frugal et quasiment végétarien, pas d'alcool, pas de cigarette, nombre de déplacements particulièrement pauvres pour un chef d'Etat, bref, que du bon pour le bilan carbone.

Style de vie qu'il a d'ailleurs imposé avec plus ou moins de succès à l'ensemble de la société italienne, par diverses formes de rationnement, par la propagande ou par la délation en invitant notamment les commerçants à signaler aux autorités leurs clients achetant de trop grosses quantités de tabac, d'alcool, de graisse ou de café.

 

D'ailleurs je me demande si derrière cette hype consommation de viande rouge, d'alcool et de cigare pour exprimer sa virilité qui traverse certains individus de droite il n'y a pas une lourde influence ricaine derrière (influence américaine qui se retrouve aussi dans leurs accoutrements), bien que certains de ces caractères puissent tout à fait aussi être associés à une sorte d'"esprit latin".

 

Pour en revenir et en terminer avec Rousseau, même s'il est légitime de moquer le propos, je trouve qu'il y a tout de même une certaine nécessité à le prendre au sérieux et à le dénoncer. Le choix de la stigmatisation du barbecue ne peut pas être un pur hasard et est assez révélateur d'une forme de mépris social et civilisationnel de la part de Rousseau dans la mesure où il s'agit d'une pratique populaire et plutôt occidentale dans l'imaginaire collectif (même si l'Occident n'a évidemment pas le monopole du barbecue, l'image de la famille qui fait un barbecue sur sa pelouse ça fait quand même très American life je trouve).

Ensuite cette phrase est assez révélatrice du tournant de plus en plus parasitaire et envahissant que prend la classe politique, qui tend plus que jamais à vouloir attaquer, contrôler et rationner des détails de notre style de vie et de notre façon de consommer en fonction de ses obsessions idéologiques du moment.

Edited September 11, 2022 by Spooky Kid

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

Il serait plus juste d'inverser les bornes chronologiques : des milliers d'années que les humains posent des problèmes environnementaux, qu'on songe aux pollutions atmosphériques dues à l'exploitation des minerais métallifères dès l'Antiquité, aux cloaques que furent les premières villes qui dégueulassaient la qualité des sols, de l'air et des cours d'eau situés à proximité, ou encore à l'incroyable saignée qu'ont connu les forêts occidentales durant le Moyen Âge central ; et environ deux siècles (et encore en étant pas très regardant) que les humains maîtrisent à peu près la nature sur la majeure partie de la planète et en sont suffisamment libérés pour pouvoir la voir presque exclusivement comme quelque chose qui fait joli dans le décor. Le cas des épidémies qui étaient beaucoup plus meurtrières en quantité et en proportion que nos épidémies contemporaines, ou encore le cas de nos aïeux du petit âge glaciaire nabots, chétifs et carencés du fait de récoltes merdiques, et qui se faisaient boulotter près de leurs champs par des déclinaisons de la Bête du Gévaudan, sont assez éloquents pour montrer qu'avant les révolutions industrielles et vertes, l'humain était très peu affranchi de la nature.

 

Alors, je précise le propos, puisque c'est vrai que "être un problème pour l'environnement" est une formulation floue : je parle d'avoir une capacité de destruction de l'environnement telle que cela menace sa propre existence et créé une extinction de masse des espèces vivantes, les problèmes précédemment posés n'ayant pas du tout cette ampleur. Et quant à "maîtriser la nature", je parle d'avoir un impact sur elle suffisant pour que ce soit aux autres espèces vivantes de s'y adapter, en étant capable de dévier des cours d'eau, de raser des forêts (justement), de décider qu'on va faire pousser ceci plutôt que cela sur cette surface etc., ce qui n'empêche évidemment pas d'être vulnérable à des catastrophes naturelles, des épidémies, à l'occasion des prédateurs etc. Ce qui, évidemment, n'est arrivé qu'après que l'ère glaciaire se soit arrêtée sur la majeure partie des zones habitées par les humains.

 

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

qui représente un courant politique très marginal ne faisant même pas l'unanimité au sein de son propre parti

 

C'est normal qu'un courant politique ne fasse pas l'unanimité dans un parti qui compte plusieurs courants, par définition. EELV a été créé pour l'écologie politique en général, il n'y a pas de raison pour que qui que ce soit y fasse l'unanimité.

 

(Et c'est bien ça leur problème à mon avis, mais passons)

 

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

et qui n'existe quasiment qu'à travers le buzz et les déclarations outrancières

 

On pourrait dire la même chose d'autres personnages politiques -genre, au hasard, Éric Zemmour. Mélenchon aussi a émergé comme ça en 2011-2012. D'une manière générale, tout personnage politique qui se situe en opposition aux idées dominantes, à gauche ou à droite, ne parvient généralement à se faire connaître que par des déclarations provocantes, parce que le système médiatique fonctionne comme ça, on ne dit rien de très intéressant sur Rousseau en relevant cela.

 

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

qui diabolise une façon de consommer de la viande (pas exclusivement rouge d'ailleurs) perçue comme collective et festive, qui se caractérise par sa dimension plus évènementielle que quotidienne et qui est de surcroît propre à une saison bien spécifique de l'année, et ce d'autant plus que cette déclaration a été prononcée par une personne qui n'est aux dernières nouvelles elle-même pas végétarienne, qui revendique le couscous comme étant son plat préféré et fait même d'une fierté nationale la popularité de ce plat.

 

Je n'avais vraiment pas envie de défendre Rousseau, mais là tu déformes complètement ses propos : elle n'a pas diabolisé la consommation de viande en général et elle souligne bien dans l'interview qu'elle-même n'est pas végétarienne, il n'y a aucune contradiction particulière là-dessus.

 

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

Pour finir, l'usage du terme de virilité est de toute façon toujours un peu casse-gueule dans la mesure où il s'agit d'un vase à moitié vide dans lequel on insère à peu près tout et n'importe quoi pour combler la partie vide

 

C'est surtout que la notion de virilité variant entre les classes sociales d'une même société (sans parler d'entre les époques et les sociétés) et relevant en partie de classements inconscients (je ne me dis pas que je m'habille en bleu et noir parce que c'est viril, c'est un goût que j'ai entièrement intériorisé, mais il est très facile de constater que ce goût est beaucoup plus souvent intériorisé par des hommes que par des femmes -eh bien pour la viande, c'est pareil), on ne peut pas trouver de définition de ce qui est viril ou non qui mette tout le monde d'accord.

 

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

et si la démonstration d'abondance semble être pour Rousseau une caractéristique immuable de la virilité

 

Là encore, non seulement elle ne dit rien de tel, mais ce qu'elle dit sous-entend même le contraire : si elle pensait que c'était une caractéristique immuable de la virilité, elle ne parlerait pas de déconstruire ce lien. Ce que je lui reproche, c'est de croire qu'il y aurait une association consciente entre genre et pratiques alimentaires et qu'il suffirait par une opération de pensée de défaire cette association pour changer les comportements, comme si on ne savait pas que les goûts sont inculqués au cours de la socialisation et qu'en conséquence, on ne peut pas changer en profondeur les pratiques alimentaires sans changer les structures sociales.

 

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

Le choix de la stigmatisation du barbecue ne peut pas être un pur hasard et est assez révélateur d'une forme de mépris social et civilisationnel de la part de Rousseau dans la mesure où il s'agit d'une pratique populaire et plutôt occidentale dans l'imaginaire collectif

 

Elle ne parlait pas spécialement de barbecue -il est d'ailleurs assez curieux de voir que dans une partie de son message, tu lui prêtes une diabolisation de la consommation de viande en général alors que dans celle-ci, ce n'est plus que le barbecue. Elle parlait de surconsommation de viande, rouge en particulier.

 

Il y a 1 heure, Spooky Kid a dit :

Ensuite cette phrase est assez révélatrice du tournant de plus en plus parasitaire et envahissant que prend la classe politique, qui tend plus que jamais à vouloir attaquer, contrôler et rationner des détails de notre style de vie et de notre façon de consommer en fonction de ses obsessions idéologiques du moment.

 

1/ Il suffit de voir le tollé (en partie justifié) et les procès d'intention qu'elle se prend pour comprendre que ce qu'elle dit ne correspond pas du tout à un mouvement général de la classe politique, je ne crois pas une seconde que le droit au barbecue soit menacé, de ce côté-là je pense que ça va aller 2/ elle ne parle pas de contrôler si les gens mangent trop de viande ou non, elle les appelle juste à déconstruire, acte purement individuel, n'impliquant aucune force contraignante que ce soit pour changer les comportements individuels (encore heureux) ou les structures sociales et c'est bien ce que je lui reproche -d'ailleurs, c'est marrant, puisque tu te plais dans une forme de libéralisme, tu devrais être content, la progression du déconstructionnisme est un peu votre victoire culturelle à gauche.

 

Enfin c'est bien, comme ça tout le monde pourra voir que je critiquais bien Rousseau sur sa gauche et que je ne m'associe pas aux critiques sur sa droite.

Edited September 11, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[Spooky Kid 6925]

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Alors, je précise le propos, puisque c'est vrai que "être un problème pour l'environnement" est une formulation floue : je parle d'avoir une capacité de destruction de l'environnement telle que cela menace sa propre existence et créé une extinction de masse des espèces vivantes, les problèmes précédemment posés n'ayant pas du tout cette ampleur. Et quant à "maîtriser la nature", je parle d'avoir un impact sur elle suffisant pour que ce soit aux autres espèces vivantes de s'y adapter, en étant capable de dévier des cours d'eau, de raser des forêts (justement), de décider qu'on va faire pousser ceci plutôt que cela sur cette surface etc., ce qui n'empêche évidemment pas d'être vulnérable à des catastrophes naturelles, des épidémies, à l'occasion des prédateurs etc. Ce qui, évidemment, n'est arrivé qu'après que l'ère glaciaire se soit arrêtée sur la majeure partie des zones habitées par les humains.

 

Ouaip je vois, disons que ce qui m'a fait tiquer c'est le fait que ton commentaire était tourné d'une manière qui sous-évaluait un peu trop le grand bond en avant réalisé durant les deux siècles derniers en terme de domestication et d'atténuation des effets avilissants de la nature, vu qu'en la matière il y a une galaxie d'écart entre la vie au XV° siècle et la vie au XX° siècle, là où à titre de comparaison, l'écart en la matière est très minime entre par exemple la vie au X° siècle et celle au XV° siècle.

 

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

On pourrait dire la même chose d'autres personnages politiques -genre, au hasard, Éric Zemmour. Mélenchon aussi a émergé comme ça en 2011-2012. D'une manière générale, tout personnage politique qui se situe en opposition aux idées dominantes, à gauche ou à droite, ne parvient généralement à se faire connaître que par des déclarations provocantes, parce que le système médiatique fonctionne comme ça, on ne dit rien de très intéressant sur Rousseau en relevant cela.

 

Je sais bien, c'était juste pour expliquer le fait qu'il ne fallait pas trop s'étonner que Rousseau arrive à consterner même chez des gens qui ne représentent pas forcément son rhésus négatif sur le plan des idées. Puisque tu prends l'exemple de Zemmour, lui aussi arrive parfois à consterner des personnes qui ont pourtant quelques atomes crochus avec ses idées.

 

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je n'avais vraiment pas envie de défendre Rousseau, mais là tu déformes complètement ses propos : elle n'a pas diabolisé la consommation de viande en général et elle souligne bien dans l'interview qu'elle-même n'est pas végétarienne, il n'y a aucune contradiction particulière là-dessus.

 

Du tout pas, je ne lui ai pas prêté cette intention, c'était peut-être pas clair mais j'ai bien parlé de façon de consommer de la viande, par conséquent depuis le début c'est bien son choix d'avoir choisi l'exemple du barbecue pour illustrer son propos que je raille, et pas une prétendue diabolisation de la consommation de viande.

 

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Là encore, non seulement elle ne dit rien de tel, mais ce qu'elle dit sous-entend même le contraire : si elle pensait que c'était une caractéristique immuable de la virilité, elle ne parlerait pas de déconstruire ce lien.

 

Très perplexe sur cette interprétation, dans la mesure où son problème n'est pas la consommation de viande mais selon ses critères à elle une surconsommation de la viande ainsi que la mise en scène de cette consommation, deux vices qu'elle attribue à la virilité, ça doit naturellement mener l'auditeur à la conclusion que la virilité est la source du problème puisque c'est cette dernière qui ferait de la surconsommation quelque chose de positif non ? Personnellement c'est comme ça que j'interprète le propos : si les hommes n'avaient pas le soucis de se montrer virils, ils ne trouveraient aucun intérêt à surconsommer de la viande et à se mettre en scène en train d'en faire cuire ou d'en manger, donc homme qui n'est pas sous influence virile = homme qui bouffe moins de viande.

 

Si ton interprétation est la bonne alors sa phrase ne servirait pas à grand chose, honnêtement je pense pas que beaucoup d'hommes aujourd'hui en France consomment ou surconsomment de la viande avec pour leitmotiv premier de jouer aux "vrais mecs", c'est plus par addiction (et il faut bien reconnaître que la plupart des animaux ont très bon goût ces enfoirés) ou par conviction que c'est un aliment incontournable à leur bonne santé.

 

Par contre si on considère que le mépris du risque est un caractère incontournable de la virilité, on peut à la rigueur faire sur cette base un rapprochement entre la virilité et la surconsommation de viande, d'alcool ou de tabac.

 

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

1/ Il suffit de voir le tollé (en partie justifié) et les procès d'intention qu'elle se prend pour comprendre que ce qu'elle dit ne correspond pas du tout à un mouvement général de la classe politique, je ne crois pas une seconde que le droit au barbecue soit menacé, de ce côté-là je pense que ça va aller

 

Cela ne rentre pas en contradiction avec ce que j'ai dit, ce que tu soulignes c'est juste les désaccords au sein de la classe politique sur où le politique doit être très intrusif dans les choix individuels : Rousseau c'est sur la répartition des tâches ménagères, Zemmour c'est par exemple sur le choix des prénoms, etc.

 

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

puisque tu te plais dans une forme de libéralisme, tu devrais être content

 

C'est marrant parce que la question animale est avec l'immigration l'un des principaux sujets sur lesquels je n'ai quasiment pas d'ADN libéral, car les animaux étant des êtres sensibles, je ne suis pas du tout d'accord sur le fait qu'ils ne devraient avoir aucun droit sous prétexte qu'ils sont dans l'incapacité de les réclamer ou de les respecter eux-mêmes, et qu'il faut par conséquent miser sur le seul soft power pour faire évoluer les mentalités et convaincre les gens de bien les traiter. Cela ne tiendrait qu'à moi je serais au pouvoir quelqu'un de particulièrement étatiste et liberticide sur la façon dont sont traités les animaux domestiques, et tout aussi étatiste et liberticide sur la façon dont sont traités en amont les animaux destinés à la consommation humaine.

 

Après effectivement pour ce qui est de la consommation en aval, je ne consomme certes pas de viande rouge ni de quadrupèdes en général, à part la charcuterie sur laquelle j'ai fait quelques écarts malheureux ces derniers temps, certains membres du forum peuvent hélas en témoigner d'ailleurs (), alors que j'avais réussi à ne plus en bouffer pendant plus de deux ans, mais je n'ai pas non plus l'obsession d'imposer cet idéal aux autres, même si je le conseille fortement.

Edited September 11, 2022 by Spooky Kid

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 8 heures, Der Master a dit :

Comme je l'ai dis : si tu n'as plus la beauté d'apparence, qu'est ce qu'il te reste ?

 

Je ne suis pas sûre de bien comprendre la portée de la question. 

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

il y a 13 minutes, Spooky Kid a dit :

Ouaip je vois, disons que ce qui m'a fait tiquer c'est le fait que ton commentaire était tourné d'une manière qui sous-évaluait un peu trop le grand bond en avant réalisé durant les deux siècles derniers en terme de domestication et d'atténuation des effets avilissants de la nature, vu qu'en la matière il y a une galaxie d'écart entre la vie au XV° siècle et la vie au XX° siècle, là où à titre de comparaison, l'écart en la matière est très minime entre par exemple la vie au X° siècle et celle au XV° siècle.

 

Je peux comprendre, les deux formules étaient très expéditives.

 

il y a 14 minutes, Spooky Kid a dit :

Je sais bien, c'était juste pour expliquer le fait qu'il ne fallait pas trop s'étonner que Rousseau arrive à consterner même chez des gens qui ne représentent pas forcément son rhésus négatif sur le plan des idées. Puisque tu prends l'exemple de Zemmour, lui aussi arrive parfois à consterner des personnes qui ont pourtant quelques atomes crochus avec ses idées.

 

OK, en effet.

 

il y a 15 minutes, Spooky Kid a dit :

Du tout pas, je ne lui ai pas prêté cette intention, c'était peut-être pas clair mais j'ai bien parlé de façon de consommer de la viande, par conséquent depuis le début c'est bien son choix d'avoir choisi l'exemple du barbecue pour illustrer son propos que je raille, et pas une prétendue diabolisation de la consommation de viande.

 

Donc c'est juste l'exemple du barbecue, connu précisément parce que populaire, qui ne te va pas ? Mouais.

 

il y a 18 minutes, Spooky Kid a dit :

deux vices qu'elle attribue à la virilité, ça doit naturellement mener l'auditeur à la conclusion que la virilité est la source du problème puisque c'est cette dernière qui ferait de la surconsommation quelque chose de positif non ?

 

Pas vraiment : si elle dit qu'il faut déconstruire le lien entre virilité et forte consommation de viande, a priori, c'est qu'elle ne considère pas la virilité comme un problème en soi.

 

il y a 19 minutes, Spooky Kid a dit :

Si ton interprétation est la bonne alors sa phrase ne servirait pas à grand chose, honnêtement je pense pas que beaucoup d'hommes aujourd'hui en France consomment ou surconsomment de la viande avec pour leitmotiv premier de jouer aux "vrais mecs", c'est plus par addiction (et il faut bien reconnaître que la plupart des animaux ont très bon goût ces enfoirés) ou par conviction que c'est un aliment incontournable à leur bonne santé.

 

C'est exactement ce que je pense, oui, et du coup, effectivement, ça ne sert pas à grand chose, si ce n'est à attirer l'attention sur la question de la surconsommation de viande mais d'une façon pas très intelligente (mais sans doute aussi qu'elle mise consciemment sur l'effet buzz et escompte que le lien entre des enjeux féministes et environnementaux satisfera son public, ce qui est vrai mais l'enferme dans une perspective très minoritaire).

 

il y a 22 minutes, Spooky Kid a dit :

Par contre si on considère que le mépris du risque est un caractère incontournable de la virilité, on peut à la rigueur faire sur cette base un rapprochement entre la virilité et la surconsommation de viande, d'alcool ou de tabac.

 

Aussi, oui.

 

il y a 23 minutes, Spooky Kid a dit :

Cela ne rentre pas en contradiction avec ce que j'ai dit, ce que tu soulignes c'est juste les désaccords au sein de la classe politique sur où le politique doit être très intrusif dans les choix individuels : Rousseau c'est sur la répartition des tâches ménagères, Zemmour c'est par exemple sur le choix des prénoms, etc.

 

Drôle de rapprochement. Autant Zemmour est effectivement pour un contrôle étatique beaucoup plus important sur le choix des prénoms, autant je ne me rappelle pas avoir entendu Rousseau exiger un contrôle extérieur de comment sont réparties les tâches dans les couples.

[Buffalo Biffle 8821]

il y a 18 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

autant je ne me rappelle pas avoir entendu Rousseau exiger un contrôle extérieur de comment sont réparties les tâches dans les couples.

Hrem, la proposition de délictualiser la répartition des tâches ménagères ? 

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Ah oui, après recherche, elle a dit ça, effectivement. Je ne l'avais pas du tout vue passer, celle-là. Non bah là c'est complètement disproportionné, faut pas déconner, et probablement pas efficace. Même moi, je ne suis pas autoritaire à ce point-là

Edited September 11, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[Spooky Kid 6925]

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ah oui, après recherche, elle a dit ça, effectivement. Je ne l'avais pas du tout vue passer, celle-là. Non bah là c'est complètement disproportionné, faut pas déconner, et probablement pas efficace. Même moi, je ne suis pas autoritaire à ce point-là

 

Oh zut, je pensais que tu connaissais cette déclaration et que tu allais trouver un moyen de prendre sa défense.

 

Alors pour nuancer un peu c'est un truc qu'elle a plus présenté comme un souhait de sa part plutôt qu'une proposition concrète faite à son parti politique pour les présidentielles (là où l'intrusion zemmourienne dans la sphère privée à travers le choix des prénoms, sous prétexte qu'il y a une éventuelle part de politique dans ces choix, est parvenue jusqu'à un programme présidentiel, Zemmour ayant l'avantage d'avoir été candidat à la présidentielle du parti auquel il appartient), mais bon, facile à dire vu qu'elle venait de perdre la primaire écolo. Mais toujours est-il que l'idée a été lancée et légitimée au prétexte que le privé est politique (toi qui entrevoyais une lueur de libéralisme en Rousseau, sur ce coup tu peux difficilement faire plus illibéral comme raisonnement), et la précaution prise du style "rassurez-vous c'est un souhait qui m'est personnel et non une proposition de mon parti", bon bah je pense que c'est plus une forme de pragmatisme pour pas mettre toujours plus EELV dans l'embarras, plutôt qu'une façon de sa part de montrer qu'elle a conscience d'aller un peu trop loin sur ce coup.

 

Pour ça que j'ai depuis tendance à prendre avec beaucoup de précaution le caractère soi-disant non contraint et non intrusif de la déconstruction rousseauiste, mais bref de sa déconstruction je n'en veux de toute façon pas dans tous les cas.

 

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Donc c'est juste l'exemple du barbecue, connu précisément parce que populaire, qui ne te va pas ? Mouais.

 

J'ai plus détaillé que ça : le barbecue ça sert pas qu'à faire cuire de la viande rouge ou de la viande tout court, c'est plus une pratique événementielle que quotidienne (dans la mesure où ça se fait surtout les quelques fois où on peut faire venir du monde chez soi), c'est assez borné dans l'année (on fait ça par temps chaud et ensoleillé), de ce fait le choix du barbecue comme exemple digne d'intérêt pour illustrer le problème de la surconsommation de viande me laisse franchement perplexe quand on vit au beau milieu d'une armée de McDo, de kebabs, de KFC, de Burger King, etc.

 

Pour ça que je me pose la question de s'il n'y a pas par hasard un réflexe de nantie urbaine, cosmopolite et antioccidentale derrière ce tacle glissé envers la pratique du barbecue qui par pas mal d'égards fait plaisir populaire et épicurien d'Occidental moyen ayant eu accès à la propriété individuelle.

 

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Pas vraiment : si elle dit qu'il faut déconstruire le lien entre virilité et forte consommation de viande, a priori, c'est qu'elle ne considère pas la virilité comme un problème en soi.

 

Quand il y a flou sur la finalité d'une phrase mal torchée on peut toujours trancher en usant de ce qu'elle a dit d'autre sur le même sujet, et sachant qu'elle exhorte par ailleurs les hommes à lâcher leur virilité et que je ne crois pas qu'elle ait un jour avancé l'idée qu'il existerait une "bonne virilité" ne posant pas de problèmes particuliers, je vois difficilement comment changer les mentalités pour que le barbecue ne soit plus un symbole de virilité peut signifier autre chose qu'un dépouillement de sa mentalité virile dans la mesure où c'est cette dernière qui en serait responsable en donnant un caractère valorisant à la surconsommation de viande.

Edited September 12, 2022 by Spooky Kid

[mad max 1352]

Funérailles d’Elizabeth II : les chefs d’Etat pourront en fait venir comme ils veulent, dit Downing Street - Le Parisien

[Der Master 975]

Le 11/09/2022 à 15:17, Shéogorath a dit :

idéologies

Tout dépend de ce qu'on en fait.

[mad max 1352]

dans l'indifférence totale 

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/taxe-europeenne-sur-l-energie-non-a-une-capitulation-de-plus-face-aux-exigences-de-l-allemagne-20220913

[frenchlook 1087]

EDIT : mauvais topic désolé (je sais pas comment supprimer mon commentaire depuis un téléphone)

Edited September 15, 2022 by frenchlook

[mad max 1352]

génial d'avoir une signature plus imposante que le dit-message.

[Die_ruhe 1602]

Il y a 9 heures, mad max a dit :

dans l'indifférence totale 

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/taxe-europeenne-sur-l-energie-non-a-une-capitulation-de-plus-face-aux-exigences-de-l-allemagne-20220913

Dans la même indifférence, l'Azerbaïdjan attaque l'Arménie profitant du fait que les Russes ne pourront pas défendre les Arméniens vu qu'ils sont pris ailleurs

https://www.courrierinternational.com/article/conflit-l-azerbaidjan-frappe-l-armenie-et-teste-la-reaction-de-moscou

 

L'oncle Sam doit jubiler

Edited September 15, 2022 by Die_ruhe

[Der Master 975]

Le 11/09/2022 à 21:27, Ein kleiner Mensch a dit :

 

Je ne suis pas sûre de bien comprendre la portée de la question. 

Grosso merdo : le sous entendu te dis d'affirmer ta personnalité. À ne pas confondre avec le caractère.

[LudicrousC 5375]

Le 11/09/2022 à 16:12, Spooky Kid a dit :

Et puisque le mot revient souvent dans nos conversations, et que l'exemple est de toute manière assez frappant et relativement récent, le famoso fascisme représente un bon cas d'idéologie incontestablement viriliste mais qui par refus de la vie commode a dans sa propagande toujours stigmatisé les démonstrations d'"abondance" (régime alimentaire excessif, consommation d'alcool et de tabac, maquillage). Mussolini lui-même, hormis ses démonstrations de vigueur physique, avait d'ailleurs un style de vie qui à certains égards feraient briller les yeux de nos chers politiciens écolos : un régime alimentaire frugal et quasiment végétarien, pas d'alcool, pas de cigarette, nombre de déplacements particulièrement pauvres pour un chef d'Etat, bref, que du bon pour le bilan carbone.

Style de vie qu'il a d'ailleurs imposé avec plus ou moins de succès à l'ensemble de la société italienne, par diverses formes de rationnement, par la propagande ou par la délation en invitant notamment les commerçants à signaler aux autorités leurs clients achetant de trop grosses quantités de tabac, d'alcool, de graisse ou de café.

 

C'est du troll, ça?

 

 

Le 11/09/2022 à 16:12, Spooky Kid a dit :

D'ailleurs je me demande si derrière cette hype consommation de viande rouge, d'alcool et de cigare pour exprimer sa virilité qui traverse certains individus de droite il n'y a pas une lourde influence ricaine derrière (influence américaine qui se retrouve aussi dans leurs accoutrements), bien que certains de ces caractères puissent tout à fait aussi être associés à une sorte d'"esprit latin".

 

Sauf qu'aux USA, c'est dû à l'augmentation des portions de viande dans les restaurants pour justifier la flambée des prix des plats, ce qui est arrivé bien après l'essor du "bien-manger" des années 50-60 (où tout ce qui était perçu comme gras - la viande entre autres - avait déjà été remplacé par le sucré - perçu comme inoffensif à l'époque à cause du matraquage publicitaire des marques).

S'il faut chercher un parallèle (un peu foireux, je pense, mais tentons quand même), c'est peut-être au niveau classe sociale: manger une grosse portion de viande, c'est un signe comme quoi tu peux te le permettre financièrement. Sauf que... bah, en France, c'est autant un truc de prolos que de classe moyenne. Donc bon.

Aux USA, il y a moins cette association viande/consommation masculine, comme on la trouve en Europe. (cf un passage dans le bouquin de Flake, où il raconte pourquoi leur cuisinière insistait sur la taille massive des portions de viande - ou même le vécu de tout un chacun: qui n'a jamais entendu sa grand-mère ou sa mère insister pour que le frérot ait sa bonne grosse dose de barbaque?)

 

 

 

Le 11/09/2022 à 16:12, Spooky Kid a dit :

 Le choix de la stigmatisation du barbecue ne peut pas être un pur hasard et est assez révélateur d'une forme de mépris social et civilisationnel de la part de Rousseau

 

"Mépris social et civilisationnel" - t'y vas un peu fort, non? On remet en cause le déroulement d'une dizaine de tes soirées d'été, dont le fonctionnement est rôdé quand même, n'importe quelle femme peut faire ce constat! Quand tu es une femme et que tu prends en charge le barbecue, c'est soit NON direct, soit les rires moqueurs, soit les critiques acerbes sur la cuisson... à l'inverse, le mec qui crame la viande: "oh bah, c'est Gégé, il tire toujours un peu trop sur la bière avant le barbecue! T'as qu'à gratter un peu! Lol!"

 

J'admets, ça sent le vécu ça me soûle toujours d'entendre les mecs me dire: "Tu l'as faite comment ta marinade? Ah j'aime pas!" 

Moi: "Bah quoi!? tu voulais un peu plus de poivre ou de testostérone ??"

 

 

Le 11/09/2022 à 16:12, Spooky Kid a dit :

Ensuite cette phrase est assez révélatrice du tournant de plus en plus parasitaire et envahissant que prend la classe politique, qui tend plus que jamais à vouloir attaquer, contrôler et rationner des détails de notre style de vie et de notre façon de consommer en fonction de ses obsessions idéologiques du moment.

 

Tiens, ça me rappelle mes cours d'Histoire en HK sur la IIIème République. Et comment ça, mon fils ne peut plus m'aider pour les récoltes? Il faut qu'il aille à l'école? Mais pour quoi faire? Oh! et une école sans curé en plus!! Mais on aura tout vu...

 

 

 

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 5 heures, Der Master a dit :

Grosso merdo : le sous entendu te dis d'affirmer ta personnalité. À ne pas confondre avec le caractère.

 

Ah. 

Alors je n'ai pas de mal à affirmer ma personnalité, mais je ne vois plus trop le rapport avec ce qu'on disait.

[Der Master 975]

Il y a 12 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

 

Ah. 

Alors je n'ai pas de mal à affirmer ma personnalité, mais je ne vois plus trop le rapport avec ce qu'on disait.

Disons que mes réponses dépendent de mon humeur.

[Die_ruhe 1602]

L'enquête sur la corruption dans le monde de la médecine révèle des relations mafieuses entre éminents spécialistes, laboratoires et hommes politiques.

 

https://www.parismatch.com/actu/sante/la-sante-en-bande-organisee-les-revelations-chocs-danne-jouan-216301

 

Ah bon? Quand une labo offre un séjour à Courchevel au médecin, c'est de la corruption ???

Edited September 17, 2022 by Die_ruhe

[Buffalo Biffle 8821]

Fantastique. Ça promet pour la suite... 

[LudicrousC 5375]

Le 18/09/2022 à 00:17, Buffalo Biffle a dit :

Fantastique. Ça promet pour la suite... 

 

Cette vision des Américains qui cherchent à faire baisser les prix du pétrole en "ouvrant les vannes" de l'OPEP est un peu lacunaire, je trouve. Certains pays de l'OPEP ne veulent pas augmenter la production de pétrole car c'est ainsi qu'ils peuvent bel et bien rendre service aux USA, où la production du pétrole est totalement dépendante du prix élevé. (Le pétrole américain n'est pas si rentable quand les prix sont bas, ce n'est donc pas juste par cynisme que les USA importaient du pétrole... même s'il y a du cynisme quand même.) Donc Biden n'est pas "perdant sur tous les fronts" quand on réduit la production pour éviter la baisse des prix: cela rouvre la voie pour le gaz de schiste et l'exportation du gaz naturel fossile liquéfié* (chez nous notamment - d'où l'aménagement illico des infrastructure portuaires en Europe), celui-ci était dépendant de l'industrie pétrolière américaine.

 

[* dire "naturel" pour le gaz, c'est du greenwashing]

 

Par ailleurs, le pétrole vénézuélien est d'abord acheminé aux USA parce que ce sont des entreprises américaines qui rachètent les raffineries les plus rentables - suite à des années de boycott mondial, le pays est en ruine; c'est l'effondrement économique depuis un moment; les raffineries restantes, qui sont vétustes, servent à alimenter un marché noir de métaux en tout genre. A moins d'opter pour une nouvelle politique coloniale (la France a l'habitude, remarque, alors coloniser un pays de plus... ), impossible d'espérer tirer quelque pétrole que ce soit du Venezuela car il faut tout y reconstruire. (Sans parler du fait que leur brut est en fait très coûteux à la base.)

 

Bon, j'arrête là la vidéo parce que les memes alt-right et les extraits du Zigoto, je sais pas si c'est innocent ou fait exprès, mais ça m'agace un peu trop. Le mec lit les gros titres des journaux économiques et mainstream sans trop analyser tout le processus derrière. Je comprends pas bien où il veut en venir dans cette démarche, et les petites piques anti-renouvelable qu'il lance me laissent supposer que le mec est peut-être un pro-nuke (ce qui rend ses piques d'autant plus risibles: il y a pas plus "intermittent" que notre nucléaire vieillissant!)

Edited September 19, 2022 by LudicrousC

[Buffalo Biffle 8821]

il y a 51 minutes, LudicrousC a dit :

peut-être un pro-nuke (ce qui rend ses piques d'autant plus risibles: il y a pas plus "intermittent" que notre nucléaire vieillissant!)

Je rebondis juste sur cet argument : ça me semble de mauvaise foi de reprocher l'intermittence du nucléaire dans la mesure où l'on se retrouve dans cette situation suite à des décennies de sous-investissement dans l'entretien des centrales.

En outre l'argument de l'intermittence des renouvelables reste valable. 

[mad max 1352]

au tour de Bayou

Violences faites aux femmes : Sandrine Rousseau dit avoir reçu une accusatrice de Julien Bayou - Le Parisien