Débats politiques et sociétaux

[Mitth'raw Nuruodo 9039]

Il y a 9 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

Le salaire est réparti sur l'année mais il manque un mois.

 

C'est marrant que tu dises ça parce qu'en France, une légende urbaine veut qu'il y ait une grille cadrant les rémunérations des fonctionnaires en fonction de leur qualification et qu'eût égard à cette grille, la rémunération des enseignants prises à l'année ne prendrait pas en compte juillet et août, même si le salaire est bien réparti sur les douze mois. Ce n'est pas le cas mais ce qui est vrai, en revanche, c'est que les enseignants ont un niveau de rémunération nettement plus faible que les autres fonctionnaires de leur niveau de qualification, même si ce n'est pas officiellement en raison de la durée supérieure des congés.

 

Il y a 10 heures, HHH a dit :

- Bon, un socialiste appartenant à telle école dira que telle ou telle mode de pensée n'est pas socialiste bien que celui-ci s'en revendique, car il y a diverses conceptions du "socialisme", dont certaines sont *contradictoires*. Ces différences n'ont fait que se renforcer en bientôt 200 ans de revendications dites socialistes. Cela devient inévitablement un arbre ayant un grand nombre de branches, qui peuvent elles-mêmes entrées en contact avec les branches d'un autre arbre doctrinal. (L'exemple que j'ai cité représente bien ce processus : le "socialiste révolutionnaire" Pourdhon qui, finalement, est considéré par certains, par bien des aspects, comme un proto-libertarien et même un pré-"anarcho-capitaliste" dans une version localiste et populaire https://www.lemonde.fr/livres/article/2009/02/12/proudhon-penseur-anarcho-capitaliste_1154222_3260.html )
Je m'en tiens donc ici au mot que Soral emploie lui-même ("socialisme"), à sa défense de l'Etat-Providence, à sa dénonciation permanente "du libéralisme", et à son apologie de systèmes économiques qui se classent au sein des socialismes d'Etat.

 

Si tu veux mais tu sais, à ce rythme-là, on a vite fait de vider le mot de son sens : si l'on s'en tient à l'auto-désignation des acteurs, on peut qualifier de socialiste à la fois l'extrême-gauche, certains courants d'extrême-droite (et je ne nie pas que certains d'entre eux peuvent entrer dans la catégorie de ce que Marx et Engels appelaient les "socialismes réactionnaires", mais pas Soral), la gauche "réformiste" PG/PCF, et le PS... Ce qui fait que ça ne veut plus dire grand chose. Je préfère cantonner le terme à la recherche d'une alternative au capitalisme, ce qui est déjà très vaste.

 

Il y a 10 heures, HHH a dit :

Car, concernant la Corée du Nord par exemple, il n'a pas simplement soutenu ce régime par nationalisme, autoritarisme et opposition à l'impérialisme américain/occidental, il en a bel et bien fait un éloge économique. 
Mais, en même temps, ici et là il va soutenir des positions qui pourraient être considérées comme davantage "libérales" (sans même le savoir), car : Soral dit tout et son contraire. Il n'a aucune colonne vertébral doctrinale

 

Je n'avais pas vu qu'il en avait aussi fait un éloge économique mais comme tu dis, il n'en est pas à une contradiction près.

 

Il y a 10 heures, HHH a dit :

- Oui, Proudhon est depuis longtemps une référence utilisée au sein de la droite radicale, via l'AF, puis la Nouvelle Droite, puis E&R ... Cela tient aussi du fait que la gauche (ce qui se revendique comme tel), globalement, a abandonné le proudhonnisme. Au sein du "socialisme révolutionnaire" Marx a vaincu.

 

Je suis d'accord mais ce n'est pas seulement parce que Marx a vaincu : ce qu'il y a de très significatif, c'est que les socialistes libertaires eux-mêmes ne se revendiquent plus que très peu de Proudhon, sinon comme un ancêtre lointain, ce sont plutôt Bakounine et Kropotkine les références les plus revendiquées ; ensuite évidemment Daniel Guérin, parfois Castoriadis (qui pourtant était plus conservateur qu'on ne le croit), Jacques Ellul, Murray Bookchin et d'autres plus récents... Il y en a même qui récupèrent Rosa Luxemburg, ce qui est un comble vu ce qu'elle a écrit sur l'anarchisme (mais les libertaires ont une certaine propension à récupérer toute figure de gauche qui n'ait pas trop de sang sur les mains, c'est pareil avec Babeuf, par exemple). En définitive, ce qui fait que les libertaires aussi ont plus ou moins abandonné Proudhon et par conséquent toute la gauche, c'est précisément ce qui plaît à Soral et les autres, le caractère réactionnaire et antirévolutionnaire (au sens d'une révolution sociale, c'est de ça qu'il parlait) de sa pensée -ce qu'il y avait d'intéressant chez lui pour eux, les libertaires le retrouvent chez ses successeurs plus à gauche. 

 

Il y a 10 heures, HHH a dit :

Cela dit, un certain nombre de courants de la droite radicale, y compris parmi ceux qui se revendiquent de Proudhon, rêvent d'une révolution violente, d'un soulèvement populaire, d'une destruction de l'ordre étatique en place, mais ce n'est évidemment pas "LA" révolution, "LA" révolution prolétarienne totale, telle que tu l'entends. 

 

Oui mais ce n'est pas chez Proudhon qu'ils ont trouvé cette idée, lui était explicitement contre toute révolution, c'est même la raison principale de sa rupture avec Marx. Chez Dominique Venner, l'idée de révolution trouve plutôt son origine dans les courants les plus extrêmes de la révolution conservatrice, chez Ernst Niekisch, Otto Strasser et compagnie, et c'est par Venner que l'idée s'est ensuite retrouvée dans la Nouvelle Droite et chez les NR, puis de là chez Soral. Ce n'est que par-dessus cette base idéologique qu'ils ont greffé Proudhon. Et leur idée de la révolution n'a rien à voir avec ce dont débattaient Marx et Proudhon. Ça reste de toute façon une conception très marginale à l'extrême-droite.

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

De toute façon Soral a toujours fait la promotion d'un peu tout et n'importe quoi pour ce qui est des auteurs écrivant sur les questions économique et sociale, du moment que ces mêmes auteurs ont écrit à un moment ou un autre une cochonnerie sur les juifs, les femmes, les francs-maçons ou les sionistes. Du coup Proudhon cochait les critères adéquats pour être déterré par Soral. X)

 

Complètement.

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

Après c'est vrai que les pays qu'il érige en modèles quasiment intégraux, et pas comme de simples alliés sur le plan géostratégique, sont en général des pays qui allient autoritarisme et socialisme étatique : la Corée du Nord (dont il a effectivement aussi fait l'éloge économique), Cuba, le Venezuela. La seule exception notable étant la Russie de Poutine

 

Tu en oublies un extrêmement significatif, qui est peut-être même le plus important : l'Iran. C'est une référence qu'il a reprise d'Alain de Benoist, qui lui-même l'avait reprise des nazi-maoïstes, mais c'est presque parfait pour lui comme exemple vu de loin : État autoritaire et interventionniste économiquement tout en préservant le capitalisme, forte place de la religion dominante, nationalisme à toute berzingue, sexisme et homophobie, et pendant un temps négationnisme d'État. Évidemment, c'est plus compliqué que ça quand on y regarde de près avec en réalité une forte sécularisation de la société iranienne (plus forte que chez ses voisins, en fait, et le plus drôle, c'est que ça s'est en grande partie fait sous les islamistes !) et le statut ambigu des minorités religieuses qui est à la fois liberticide et protecteur (y compris pour les juifs), mais Soral s'en fout, comme pour toutes les références qu'il se donne.

 

Citation

mais bon, ça reste quand même le genre de régime politique où la propriété privée est un droit individuel somme toute très relatif face aux desideratas de l'autocrate.

 

C'est normal pour un fasciste, ça. Et pas seulement pour un fasciste, pour toute forme d'arbitrage autoritaire qui s'instaure entre classes dans une situation de blocage, on pourrait aussi citer le gaullisme, et le régime de Poutine appartient évidemment à la même catégorie.

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

c'est le modèle Chavez qu'il avait à l'esprit et qu'il désignait comme étant "national-socialiste".

 

Tu y crois vraiment ? Alors ni toi ni moi ne sommes dans sa tête, hein, mais on parle d'un type qui savait très bien ce que signifie historiquement l'expression "national-socialiste" et comment ce serait interprété, qui savait aussi que Chávez se revendiquait comme bolivarien et comme socialiste tout court, qui ensuite s'est associé entre autres à Serge Ayoub et Vincent Reynouard, et qui maintenant en est à rééditer Goebbels et dire publiquement qu'il considère l'Allemagne nazie comme un modèle. Je ne vois pas comment on peut encore prendre au sérieux l'excuse "Nan je me revendique comme national-socialiste mais n'allez pas croire que je parle du nazisme, hein, en fait je parle de tout socialisme avec un discours patriote, genre Chávez, vous voyez, haha", ça a toujours été évident que c'était un écran de fumée pour qu'il puisse à la fois profiter des effets de publicité de la diabolisation (alors qu'il n'est pas nazi à proprement parler) et donner quelque chose à répondre à ses fans pour le cas où on les traiterait de néonazes, et c'est encore beaucoup plus évident maintenant que ça ne l'était au début des années 2010.

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

Après je dois avouer que j'ai moi aussi décroché le soralisme depuis près de 10 ans (pas seulement pour ses frasques mais aussi parce que j'ai quasiment tout renié de ses idées depuis), et que je suis par conséquent pas forcément au courant de tous ses éventuels revirements idéologiques. Si aujourd'hui il se revendique vraiment du national-socialisme au sens de nazisme ou du fascisme italien ça change effectivement un peu la donne, vu que ces deux idéologies une fois au pouvoir étaient certes illibérales mais en revanche trop peu portées sur l'étatisation de l'outil de production pour pouvoir être je pense qualifiées de socialistes.

 

Ah bah je te le confirme, le post n'est plus sur facebook pour des raisons évidentes, mais c'est le cas. Il a arrêté de se prendre la tête à faire des contorsions du genre dire "la communauté organisée" plutôt que "les Juifs" vers 2013-2014, et c'est pire depuis qu'il est has been, il n'en a plus rien à foutre.

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

Après il me semble qu'au-delà de son conservatisme sociétal, ce qui attire les maurassiens et des mecs comme De Benoist chez Proudhon c'est aussi son fédéralisme, son côté pro-décentralisation.

 

Sans doute. Après, tu sais, ils piochent ce qui les intéresse, hein, la décentralisation n'avait d'intérêt pour Proudhon que parce qu'elle permettait davantage de démocratie alors que c'est plutôt l'empire le modèle de Benoist, et celui-ci ne se gêne pas non plus pour porter au pinacle un étatiste et centralisateur forcené comme Carl Schmitt (dont je ne nie pas l'intérêt, mais c'est étrange de lui donner une telle place quand on défend la fin de l'État-nation, d'autant que Schmitt était en plus catholique).

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

Si son socialisme est effectivement contractuel, sur la base du libre consentement et de la libre association, et non pas étatique et coercitif, il est du coup plutôt compatible avec le libéralisme.

 

Quoi qu'il en dise, il y a toujours un État chez Proudhon, même très démocratique et décentralisé, et idem pour Bakounine. C'est bien ça le problème... mais si quelque chose succède à l'État, je ne pense de toute façon pas qu'on puisse l'imaginer d'ici, pas plus que les habitants des sociétés féodales ne pouvaient imaginer l'État.

Edited August 19, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[Caprica 371]

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

Quoi qu'il en dise, il y a toujours un État chez Proudhon, même très démocratique et décentralisé, et idem pour Bakounine. C'est bien ça le problème... mais si quelque chose succède à l'État, je ne pense de toute façon pas qu'on puisse l'imaginer d'ici, pas plus que les habitants des sociétés féodales ne pouvaient imaginer l'État.

Intéressant que tu cites Bakounine, sa pensée centrale ne concernant effectivement pas l’Etat, mais la liberté totale, et les piliers à abattre pour l’atteindre.

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 6 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est marrant que tu dises ça parce qu'en France, une légende urbaine veut qu'il y ait une grille cadrant les rémunérations des fonctionnaires en fonction de leur qualification et qu'eût égard à cette grille, la rémunération des enseignants prises à l'année ne prendrait pas en compte juillet et août, même si le salaire est bien réparti sur les douze mois. Ce n'est pas le cas mais ce qui est vrai, en revanche, c'est que les enseignants ont un niveau de rémunération nettement plus faible que les autres fonctionnaires de leur niveau de qualification, même si ce n'est pas officiellement en raison de la durée supérieure des congés.

 

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris...

Ici on est payés pour dix mois (donc sans juillet et août, en gros - parce que la rentrée arrive aux alentours de maintenant), mais on a en plus un treizième salaire, divisé en deux, que l'État nous verse fin juin et fin décembre. 

Le salaire augmente aussi un peu chaque année, pour correspondre au niveau d'expérience. Enfin, il est censé augmenter. L'État a très souvent "gelé les annuités" parce que voilà, ils ont pas le budget tu comprends. Faudrait quand même pas que les riches paient plus d'impôts, quelle idée !

Ceci dit la profession est beaucoup plus valorisée qu'en France, et même si on fait plein d'heures gratos (ils comptent clairement là-dessus vu que le métier est souvent une vocation), le salaire reste bon.

[Mitth'raw Nuruodo 9039]

il y a 48 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Ici on est payés pour dix mois (donc sans juillet et août, en gros - parce que la rentrée arrive aux alentours de maintenant), mais on a en plus un treizième salaire, divisé en deux, que l'État nous verse fin juin et fin décembre. 

↓

il y a 49 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris...

 

[Spooky Kid 6909]

Il y a 4 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Tu en oublies un extrêmement significatif, qui est peut-être même le plus important : l'Iran.

 

Je l'ai justement occulté parce que j'ai au contraire toujours eu l'impression que l'Iran ne m'était pas présenté par ce cher Maître du Logos comme un modèle souhaitable et applicable à la France, domaine économique et social inclus, mais plutôt comme un allié sur la scène internationale du fait de ses positions antisionistes, antiaméricaines, conspirationnistes, négationnistes, etc. Enfin c'est en tout cas ces aspects-là qui ont toujours été mis au premier plan par la galaxie E&R.

 

D'ailleurs Ahmadinejad est au final pas si présent que ça sur les affiches et goodies E&R, voire même plus du tout à la vue de leur boutique, là où Chavez et Poutine sont encore présents partout (en affiches, en t-shirt, en autocollants), ou que des tracts et slogans E&R en appellent à un Chavez français ou un Poutine français.

 

Et je pense que fondamentalement, ce qui empêche Soral de faire de l'Iran un modèle pur et dur à la hauteur d'un Chavez ou d'un Poutine, c'est le fait que ça soit un pays musulman, chiite de surcroît. D'ailleurs, ce sont des positions plus ou moins confirmées par les souvenirs que j'ai de l'analyse que Soral avait fait du Soumission de Houellebecq, qu'on pourrait grosso modo résumer par :"alors euh oui voilà, c'est vrai que ça pourrait être pas mal une France conservatrice musulmane, mais essayons d'abord un Chavez, un Poutine ou un nouveau De Gaulle avant d'en arriver là, hein euh voilà".

 

Il y a 8 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Tu y crois vraiment ? Alors ni toi ni moi ne sommes dans sa tête, hein, mais on parle d'un type qui savait très bien ce que signifie historiquement l'expression "national-socialiste" et comment ce serait interprété, qui savait aussi que Chávez se revendiquait comme bolivarien et comme socialiste tout court

 

Disons que ce qu'il pensait réellement du national-socialisme allemand à ce moment-là est une question assez accessoire pour juger de la sincérité du propos. Dans la mesure où son amour naissant pour le fascisme italien et le national-socialisme allemand n'a visiblement pas nui à son amour de toujours pour Chavez, la seule chose qui pourrait faire douter de la sincérité du propos ce serait des preuves qu'il déteste en réalité Chavez. Or je pense pas qu'il y ait à ce jour d'éléments assez solides pour démontrer cela. Ce qui me paraît plus évident c'est que tout en ayant parfaitement conscience de la provocation de la chose, il est dans sa tête à lui complètement légitime de réunir l'ensemble de ses modèles et de ses sources d'inspiration comme une sorte de tout, de seule et même grande famille, que l'on peut désigner par l'association des mots "national" et "socialiste", quand bien même chacun de ces modèles ne soit pas la copie carbone de l'autre, voire même carrément adversaire de l'autre. Je crois qu'on l'a suffisamment fait remarquer, mais la seule cohérence qu'il cherche visiblement à ses modèles c'est le fait qu'ils soient au minimum autoritaires ou césaristes avec un leader bien identifiable et charismatique (même si avec la Corée du Nord on repassera pour le côté charismatique X)), patriotes, antiaméricains, et qu'ils puissent sans trop de difficultés s'attaquer aux libertés des citoyens récalcitrants et les foutre derrière des barreaux, même quand ils sont friqués.

 

Il y a 8 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Sans doute. Après, tu sais, ils piochent ce qui les intéresse, hein, la décentralisation n'avait d'intérêt pour Proudhon que parce qu'elle permettait davantage de démocratie alors que c'est plutôt l'empire le modèle de Benoist, et celui-ci ne se gêne pas non plus pour porter au pinacle un étatiste et centralisateur forcené comme Carl Schmitt (dont je ne nie pas l'intérêt, mais c'est étrange de lui donner une telle place quand on défend la fin de l'État-nation, d'autant que Schmitt était en plus catholique).

 

Après indépendamment de la qualité des différents auteurs piochés, la démarche qui consiste à faire connaître à ses ouailles une multitude d'auteurs en contradiction entre eux ou en contradiction avec une partie plus ou moins importante de ce que l'on pense soi-même, afin que ses propres lecteurs se forgent un minimum de personnalité propre en terme d'idées, n'a rien de méprisable en soi.

 

Il y a 9 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Quoi qu'il en dise, il y a toujours un État chez Proudhon

 

Vu qu'il y a toujours des bribes d'Etat et de collectivisme étatique même chez la plupart des libéraux, ce n'est de toute façon pas ce point-là qui décide de sa compatibilité ou non avec le libéralisme, mais plus les limites qu'il fixe à l'action de l'Etat.

[Mitth'raw Nuruodo 9039]

il y a 27 minutes, Spooky Kid a dit :

Je l'ai justement occulté parce que j'ai au contraire toujours eu l'impression que l'Iran ne m'était pas présenté par ce cher Maître du Logos comme un modèle souhaitable et applicable à la France, domaine économique et social inclus, mais plutôt comme un allié sur la scène internationale du fait de ses positions antisionistes, antiaméricaines, conspirationnistes, négationnistes, etc. Enfin c'est en tout cas ces aspects-là qui ont toujours été mis au premier plan par la galaxie E&R.

 

D'ailleurs Ahmadinejad est au final pas si présent que ça sur les affiches et goodies E&R, voire même plus du tout à la vue de leur boutique, là où Chavez et Poutine sont encore présents partout (en affiches, en t-shirt, en autocollants), ou que des tracts et slogans E&R en appellent à un Chavez français ou un Poutine français.

 

Et je pense que fondamentalement, ce qui empêche Soral de faire de l'Iran un modèle pur et dur à la hauteur d'un Chavez ou d'un Poutine, c'est le fait que ça soit un pays musulman, chiite de surcroît. D'ailleurs, ce sont des positions plus ou moins confirmées par les souvenirs que j'ai de l'analyse que Soral avait fait du Soumission de Houellebecq, qu'on pourrait grosso modo résumer par :"alors euh oui voilà, c'est vrai que ça pourrait être pas mal une France conservatrice musulmane, mais essayons d'abord un Chavez, un Poutine ou un nouveau De Gaulle avant d'en arriver là, hein euh voilà".

 

C'est sûr que lui-même étant catholique comme une bonne partie de sa fanbase, et de surcroît l'autre partie comprenant des musulmans sunnites, ça l'a obligé à se faire un peu discret là-dessus (contrairement à un Claudio Mutti qui n'avait pas ce problème, s'étant converti à l'islam et étant de toute façon cantonné à une position extrêmement marginale). N'empêche, les liens étaient forts, et il prenait grand soin de le dédiaboliser. Ça a pesé dans les conflits qui ont explosé entre dans É&R ensuite.

 

il y a 27 minutes, Spooky Kid a dit :

Disons que ce qu'il pensait réellement du national-socialisme allemand à ce moment-là est une question assez accessoire pour juger de la sincérité du propos. Dans la mesure où son amour naissant pour le fascisme italien et le national-socialisme allemand n'a visiblement pas nui à son amour de toujours pour Chavez, la seule chose qui pourrait faire douter de la sincérité du propos ce serait des preuves qu'il déteste en réalité Chavez. Or je pense pas qu'il y ait à ce jour d'éléments assez solides pour démontrer cela. Ce qui me paraît plus évident c'est que tout en ayant parfaitement conscience de la provocation de la chose, il est dans sa tête à lui complètement légitime de réunir l'ensemble de ses modèles et de ses sources d'inspiration comme une sorte de tout, de seule et même grande famille, que l'on peut désigner par l'association des mots "national" et "socialiste", quand bien même chacun de ces modèles ne soit pas la copie carbone de l'autre, voire même carrément adversaire de l'autre. Je crois qu'on l'a suffisamment fait remarquer, mais la seule cohérence qu'il cherche visiblement à ses modèles c'est le fait qu'ils soient au minimum autoritaires ou césaristes avec un leader bien identifiable et charismatique (même si avec la Corée du Nord on repassera pour le côté charismatique X)), patriotes, antiaméricains, et qu'ils puissent sans trop de difficultés s'attaquer aux libertés des citoyens récalcitrants et les foutre derrière des barreaux, même quand ils sont friqués.

 

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas une part d'honnêteté dans son apologie de Chávez, il ne le détestait sans doute pas, au pire il exagérait le bien qu'il en pensait en taisant les oppositions (il est quand même assez symptomatique que Zonnen, qui repassera peut-être, ait eu besoin de se convaincre que le PSUV n'avait en réalité rien à voir avec la gauche pour pouvoir le suivre là-dessus ), mais ce n'est certainement pas pour cela qu'il employait l'expression "national-socialisme". François Duprat employait la même technique en qualifiant de fascistes des tas de régimes et de mouvements politiques dans le monde dont les seuls points communs étaient l'autoritarisme et le caractère exclusif (entre autres le Baas et les Frères Musulmans), ce qui lui permettait de diluer la spécificité du fascisme pour rendre l'expression acceptable. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une vague cohérence dans leur tête, je te rejoins là-dessus, mais c'est quand même très clairement une manipulation.

 

il y a 27 minutes, Spooky Kid a dit :

Après indépendamment de la qualité des différents auteurs piochés, la démarche qui consiste à faire connaître à ses ouailles une multitude d'auteurs en contradiction entre eux ou en contradiction avec une partie plus ou moins importante de ce que l'on pense soi-même, afin que ses propres lecteurs se forgent un minimum de personnalité propre en terme d'idées, n'a rien de méprisable en soi.

 

Bien entendu.

 

il y a 27 minutes, Spooky Kid a dit :

Vu qu'il y a toujours des bribes d'Etat et de collectivisme étatique même chez la plupart des libéraux, ce n'est de toute façon pas ce point-là qui décide de sa compatibilité ou non avec le libéralisme, mais plus les limites qu'il fixe à l'action de l'Etat.

 

Tout à fait. Mais l'objectif que se fixait Proudhon était plutôt une disparition de l'État que sa limitation, ou en tout cas de ce qu'il entendait par État, ce qui le rattache plutôt au libertarisme qu'au libéralisme, mais comme dit, les propositions de lui et d'autres auteurs libertaires ne font pas vraiment disparaître l'État, c'est la critique de Lordon dans Imperium.

Edited August 19, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[mad max 1338]

ça aurait pu être drôle : 
Macron appelle les Français à « accepter de payer le prix de la liberté »

[Guest]

Il y a 1 heure, mad max a dit :

ça aurait pu être drôle : 
Macron appelle les Français à « accepter de payer le prix de la liberté »

 

 

...

 

Ah putain c'est gonflé 

[Spooky Kid 6909]

Il y a 6 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

ce qui lui permettait de diluer la spécificité du fascisme pour rendre l'expression acceptable. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une vague cohérence dans leur tête, je te rejoins là-dessus, mais c'est quand même très clairement une manipulation.

 

Oui je suis d'accord pour dire que cette déclaration était aussi une pure réappropriation du terme "national-socialiste", qui en étant associé à des modèles autres que le national-socialisme allemand, tel le Venezuela de Chavez, avait pour but de dédiaboliser et de rendre plus acceptable voire carrément utilisable cette étiquette par des personnes qui ne se reconnaissent pourtant pas dans le nazisme.

 

C'est une des différentes manières possibles de réagir face aux noms d'oiseaux qu'on te balance en politique : soit tu montres par A+B que le nom d'oiseau qu'on te balance ne correspond pas à tes convictions réelles, soit tu assumes le nom d'oiseau mais tu le redéfinis à ta propre sauce.

 

Au passage, et je ne sais pas si je vais bien arriver à me faire comprendre là-dessus, mais le moi soralien du passé avait à l'époque plutôt approuvé cette tentative de dédiabolisation de l'étiquette "national-socialiste", sous prétexte que même ayant été portés par un parti politique raciste et génocidaire, les termes "national" et "socialiste" ne sont pas en eux-mêmes porteurs d'un projet totalitaire, raciste et génocidaire. Le "national" pouvant tout à fait correspondre à mon patriotisme et à mon souverainisme de l'époque, et le "socialisme" correspondre à mes idées économico-sociales de l'époque.

 

En gros, c'est un peu comme se refuser à rejeter la patrie, la famille et le travail, malgré le fait que ces termes eussent à un moment donné constitué la devise d'un régime collabo et antisémite. Et bien là ma logique était un peu la même : n'ayons pas honte d'être nationaux et socialistes, car même si ça a été à un moment donné revendiqué par un parti raciste et génocidaire, l'amour de la nation et du socialisme c'est le Bien.

Edited August 20, 2022 by Spooky Kid

[Mitth'raw Nuruodo 9039]

il y a 21 minutes, Spooky Kid a dit :

Au passage, et je ne sais pas si je vais bien arriver à me faire comprendre là-dessus, mais le moi soralien du passé avait à l'époque plutôt approuvé cette tentative de dédiabolisation de l'étiquette "national-socialiste", sous prétexte que même ayant été portés par un parti politique raciste et génocidaire, les termes "national" et "socialiste" ne sont pas en eux-mêmes porteurs d'un projet totalitaire, raciste et génocidaire.

 

Non, en effet. C'est d'ailleurs pour ça que l'histoire en Allemagne de l'est a été faite en parlant plutôt de "fascisme allemand", la ligne adoptée par le SED soulignant que dans sa pratique, le national-socialisme non seulement n'était pas socialiste mais avait conduit la nation allemande à la ruine. De toute façon, les noms des courants politiques sont souvent accidentels.

 

il y a 24 minutes, Spooky Kid a dit :

En gros, c'est un peu la logique de ne pas rejeter la patrie, la famille et le travail sous prétexte que ces termes eussent à un moment donné constitué la devise d'un régime collabo et antisémite.

 

Note que ces mots n'étaient pas de Pétain et avaient été posés avant que le régime de Vichy ne s'affirme comme tel, ils étaient dans la loi attribuant à Pétain les pleins pouvoirs. Ce sont davantage les valeurs de la droite conservatrice (encore qu'on pourrait les réinterpréter différemment) que spécifiquement de l'extrême-droite. "Croire, obéir, combattre", c'était plus franc, par contre.

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 6 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

↓

 

 

Ok. Donc :

 

- 12 salaires. En réalité (au niveau du montant) 10, répartis sur douze mois pour éviter un "trou" en été.

- Quand on dit "juillet et août" c'est pas tout à fait juste, car on travaille sur une partie du mois d'août. Et du mois de juillet, selon les postes.

- On reçoit également ce qu'on appelle un treizième salaire : c'est un salaire complet en plus, dont l'employeur verse la moitié en juin (en plus du salaire de juin) et l'autre moitié en décembre (en plus du salaire de décembre). Je ne sais pas si c'est spécifique à l'État ; je ne crois pas.

 

Et je ne sais même plus pourquoi je t'explique tout ça.

Edited August 19, 2022 by Ein kleiner Mensch

[Adios234 9440]

il y a 21 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

- On reçoit également ce qu'on appelle un treizième salaire : c'est un salaire complet en plus, dont l'employeur verse la moitié en juin (en plus du salaire de juin) et l'autre moitié en décembre (en plus du salaire de décembre). Je ne sais pas si c'est spécifique à l'État ; je ne crois pas.

 

Ça existe aussi en France, c'est le 13ème mois. Mais que je sache, les profs n'en ont pas, ils sont mal payés sur seulement 12 mois. 

[Spooky Kid 6909]

Il y a 17 heures, mad max a dit :

ça aurait pu être drôle : 
Macron appelle les Français à « accepter de payer le prix de la liberté »

 

C'est pas une citation de la Reine des Neiges ?

[Mitth'raw Nuruodo 9039]

?
 

 

[mad max 1338]

Lyon : deux adolescents meurent à trottinette, percutés par une ambulance - Le Parisien

 

[Caprica 371]

Il y a 3 heures, mad max a dit :

Lyon : deux adolescents meurent à trottinette, percutés par une ambulance - Le Parisien

 

Quand est-ce que la mairie de Lyon va interdire ces saloperies de trottinettes en libre service ? 
Pour le reste, niveau comportement des usagers sur leur engin personnel ou en location, des gros bébés sur leur jouet. 

[babach70 1279]

Il y a 2 heures, Caprica a dit :

Quand est-ce que la mairie de Lyon va interdire ces saloperies de trottinettes en libre service ? 
Pour le reste, niveau comportement des usagers sur leur engin personnel ou en location, des gros bébés sur leur jouet. 

Priver tout le monde car un faible pourcentage d'abruti fait n'importe quoi..? 

[Caprica 371]

Il y a 4 heures, babach70 a dit :

Priver tout le monde car un faible pourcentage d'abruti fait n'importe quoi..? 

L’éternel débat oui

balade toi dans Lyon et tu verras que le faible pourcentage n’est pas si faible, l’espace public est devenu d’une violence sans nom, et je ne parle même pas des personnes avec une mobilité réduite (personnes âgées, déficients visuels etc…) qui n’osent plus sortir tellement les trottoirs sont devenus des pistes de kart, et les feux piétons optionnels 

[Mitth'raw Nuruodo 9039]

Il y a 4 heures, babach70 a dit :

Priver tout le monde car un faible pourcentage d'abruti fait n'importe quoi..? 

 

Pourquoi pas ? Ce n'est pas indispensable d'avoir des trottinettes électriques, comment on faisait avant ? Et surtout, le coût écologique est complètement débile par rapport à l'utilité que ça a. Je suis arrivé à Lyon en 2014, les gens utilisaient des trottinettes classiques (ça m'avait surpris, on n'en utilisait pas à Nice), il y avait beaucoup moins de problèmes.

[Die_ruhe 1576]

Il y a 6 heures, Caprica a dit :

Pour le reste, niveau comportement des usagers sur leur engin personnel ou en location, des gros bébés sur leur jouet. 

Comme disait l'un de mes humoristes préférés nommé Selig au sujet des skieurs qui vont skier là où c'est interdit de le faire : mais laissez les faire ! C'est la sélection naturelle, les plus cons vont mourir en avalanche et puis c'est tout !

 

Le problème avec ces cons qu'ils peuvent aussi percuter les autres gens comme ils l'ont fait avec mon collègue qui était en vélo. Ils l'ont percuté, ils l'ont juste relevé en disant : "Ça va , monsieur ?" Et puis partis en gloussant. Quant à mon collègue, il avait le poignet cassé suite à cette affaire. 

Donc je suis d'accord avec Caprica, c'est trop dangereux pour tout le monde parce qu'il y a trop de cons qui prennent trop de risques pour eux (pas grave) et pour les autres (grave)

[Caprica 371]

il y a 18 minutes, Die_ruhe a dit :

Comme disait l'un de mes humoristes préférés nommé Selig au sujet des skieurs qui vont skier là où c'est interdit de le faire : mais laissez les faire ! C'est la sélection naturelle, les plus cons vont mourir en avalanche et puis c'est tout !

 

Le problème avec ces cons qu'ils peuvent aussi percuter les autres gens comme ils l'ont fait avec mon collègue qui était en vélo. Ils l'ont percuté, ils l'ont juste relevé en disant : "Ça va , monsieur ?" Et puis partis en gloussant. Quant à mon collègue, il avait le poignet cassé suite à cette affaire. 

Donc je suis d'accord avec Caprica, c'est trop dangereux pour tout le monde parce qu'il y a trop de cons qui prennent trop de risques pour eux (pas grave) et pour les autres (grave)

De toute façon, on est dans des villes où « faire société » est une expression qui n’a plus de sens, puisque tout est tourné sur la satisfaction immédiate infantilisante, où il faut prendre de la place sous prétexte d’être qualifié de looser, les uns écrasant les autres en fonction de leur position dans la chaîne alimentaire. Tout ces engins (qui ne sont qu’une énième bien de consommation) ne sont que le prolongement de ça.

[Mitth'raw Nuruodo 9039]

il y a 19 minutes, Caprica a dit :

De toute façon, on est dans des villes où « faire société » est une expression qui n’a plus de sens, puisque tout est tourné sur la satisfaction immédiate infantilisante, où il faut prendre de la place sous prétexte d’être qualifié de looser, les uns écrasant les autres en fonction de leur position dans la chaîne alimentaire. Tout ces engins (qui ne sont qu’une énième bien de consommation) ne sont que le prolongement de ça.

 

Ça me fait penser à ce passage qui me semble toujours d'une actualité brûlante depuis trente ans :

 

"Car il ne peut y avoir d'individualisme pur, c'est à dire vide. Les individus prétendument "libres de faire ce qu'ils veulent" ne font pas rien, ni n'importe quoi. Ils font chaque fois des choses précises, définies, particulières, ils désirent et investissent certains objets et en refusent d'autres, ils valorisent telles activités, etc. Or ces objets et ces activités ne sont et ne peuvent jamais être déterminés exclusivement, ni même essentiellement, par les "individus" tout seuls, ils sont déterminés par le champ social-historique, par l'institution imaginaire de la société où ils vivent et ses significations imaginaires. On peut sans doute parler d'un "individualisme" des vrais bouddhistes, même si ses présupposés métaphysiques sont diamétralement opposés à ceux de l'"individualisme" occidental (nullité de l'individu là-bas, réalité substantielle autarcique de l'individu ici) ; mais quel est le contenu substantif du premier ? En principe, le renoncement au monde et à ses "jouissances". De même, dans l'Occident contemporain, l'"individu" libre, souverain, autarcique, substantiel n'est guère plus, dans la grande majorité des cas, qu'une marionnette accomplissant spasmodiquement les gestes que lui impose le champ social-historique : faire de l'argent, consommer et "jouir" (s'il y arrive...). Supposé "libre" de donner à sa vie le sens qu'il "veut", il ne lui "donne", dans l'écrasante majorité des cas, que le "sens" qui a cours, c'est à dire le non-sens de l'augmentation indéfinie de la consommation. Son "autonomie" redevient hétéronomie, son "authenticité" est le conformisme généralisé qui règne autour de nous.

Cela revient à dire qu'il ne peut pas y avoir d'"autonomie" individuelle s'il n'y a pas d'autonomie collective, ni de "création de sens" pour sa vie par chaque individu qui ne s'inscrive dans le cadre d'une création collective de significations. Et c'est l'infinie platitude de ces significations dans l'Occident contemporain qui conditionne son incapacité d'exercer une influence sur le monde non-occidental, de contribuer à l'érosion de l'empire des significations religieuses ou similaires dans celui-ci."

 

(Cornelius Castoriadis, "Le délabrement de l'Occident", entretien pour la revue Esprit publié en 1991 et présent dans le recueil La montée de l'insignifiance)

 

[Caprica 371]

il y a 3 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

Ça me fait penser à ce passage qui me semble toujours d'une actualité brûlante depuis trente ans :

 

"Car il ne peut y avoir d'individualisme pur, c'est à dire vide. Les individus prétendument "libres de faire ce qu'ils veulent" ne font pas rien, ni n'importe quoi. Ils font chaque fois des choses précises, définies, particulières, ils désirent et investissent certains objets et en refusent d'autres, ils valorisent telles activités, etc. Or ces objets et ces activités ne sont et ne peuvent jamais être déterminés exclusivement, ni même essentiellement, par les "individus" tout seuls, ils sont déterminés par le champ social-historique, par l'institution imaginaire de la société où ils vivent et ses significations imaginaires. On peut sans doute parler d'un "individualisme" des vrais bouddhistes, même si ses présupposés métaphysiques sont diamétralement opposés à ceux de l'"individualisme" occidental (nullité de l'individu là-bas, réalité substantielle autarcique de l'individu ici) ; mais quel est le contenu substantif du premier ? En principe, le renoncement au monde et à ses "jouissances". De même, dans l'Occident contemporain, l'"individu" libre, souverain, autarcique, substantiel n'est guère plus, dans la grande majorité des cas, qu'une marionnette accomplissant spasmodiquement les gestes que lui impose le champ social-historique : faire de l'argent, consommer et "jouir" (s'il y arrive...). Supposé "libre" de donner à sa vie le sens qu'il "veut", il ne lui "donne", dans l'écrasante majorité des cas, que le "sens" qui a cours, c'est à dire le non-sens de l'augmentation indéfinie de la consommation. Son "autonomie" redevient hétéronomie, son "authenticité" est le conformisme généralisé qui règne autour de nous.

Cela revient à dire qu'il ne peut pas y avoir d'"autonomie" individuelle s'il n'y a pas d'autonomie collective, ni de "création de sens" pour sa vie par chaque individu qui ne s'inscrive dans le cadre d'une création collective de significations. Et c'est l'infinie platitude de ces significations dans l'Occident contemporain qui conditionne son incapacité d'exercer une influence sur le monde non-occidental, de contribuer à l'érosion de l'empire des significations religieuses ou similaires dans celui-ci."

 

(Cornelius Castoriadis, "Le délabrement de l'Occident", entretien pour la revue Esprit publié en 1991 et présent dans le recueil La montée de l'insignifiance)

 

Pertinent, merci 

La notion de jouissance est effectivement centrale… puisqu’elle est le moteur même de la consommation de masse 

À relire également, les Écrits Corsaires de Pasolini…. 

[Die_ruhe 1576]

Il y a 1 heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

De même, dans l'Occident contemporain, l'"individu" libre, souverain, autarcique, substantiel n'est guère plus, dans la grande majorité des cas, qu'une marionnette accomplissant spasmodiquement les gestes que lui impose le champ social-historique : faire de l'argent, consommer et "jouir" (s'il y arrive...).

Ah, ce bon vieux Aldous Huxley avait tout bon en décrivant ce meilleur des mondes. On y est presque. Il ne nous reste que d'inventer la drogue à donner à tous pour être éternellement camés et c'est bon 

[Buffalo Biffle 8765]

L'est beau le service public...