Débats politiques et sociétaux

[mad max 1340]

[Buffalo Biffle 8768]

On l'avait compris mais c'est toujours "amusant" à voir. 

[Die_ruhe 1576]

https://www.francetvinfo.fr/elections/legislatives/infographies-resultats-des-legislatives-2022-cadres-retraites-ouvriers-decouvrez-les-categories-socioprofessionnelles-les-plus-representees-parmi-les-deputes-elus_5210470.html

[LudicrousC 5375]

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ça va sans doute intéresser notamment Ale : Moi, journaliste fantôme au service des lobbys -ou comment des sites spécialisés ou alternatifs sont inondés de faux articles commandés par divers puissants

 

Encore Bernard Arnault!

 

Ce mec doit être derrière tous les complots.

 

 

Révélation

Note de la rédaction : On s’est rendu compte, peu après la parution de l’article dans notre édition papier (Fakir n° 103) que iStrat, l’agence de lobbying numérique, a été codirigée de juin 2013 à 2014 par… Olivia Grégoire, l’actuelle porte-parole du gouvernement !

 

KEU-WAAA?? Les larbins de la Macronie au service des plus riches? Nan! C'est pas vrai!

 

[Buffalo Biffle 8768]

Turbolol

 

Un chantre du progressisme sociétal aux comportements pires que le Pékin moyen ? obadidon

 

Tartuffes. Hypocrites. 

 

(désolé pour la source un peu cancer) 

 

[mad max 1340]

Blanquer recasé

https://www.mediapart.fr/journal/france/210622/apres-sa-deroute-electorale-blanquer-beneficie-de-la-creation-express-d-un-poste-l-universite-assas?at_medium=display&at_campaign=1044&at_creation=4436076||6277217888125

[LudicrousC 5375]

Le 24/06/2022 à 20:58, Buffalo Biffle a dit :

Un chantre du progressisme sociétal

 

C'est-à-dire?

 

Le mec parle surtout de trucs insolites et, quand il parle un peu politique, c'est pour faire du lobbying pro-OGM par exemple. J'ai du mal à voir du "progressisme sociétal" dans ses vidéos.

 

(Et puis, bon, "sociétal". )

 

 

Le 24/06/2022 à 20:58, Buffalo Biffle a dit :

aux comportements pires que le Pékin moyen ? obadidon

 

Bah, je t'apprends rien quand même, c'est une question de domination.

 

Être l'un des vulgarisateurs les plus connus en France, ça confère un pouvoir, et celui-ci conduit ensuite à une forme d'impunité (difficile de libérer la parole quand le mec est très actif pour faire et défaire des carrières). Peu importent ses idées au final.

 

C'est pas parce qu'on trouve un connard progressiste, si tant est que Léo Grasset soit vraiment progressiste (et un connard - mais sur ce coup-là, je crois les victimes), qu'on peut ensuite faire une généralité des progressistes et tous les traiter d'hypocrites. (Je remarque que tu utilises le pluriel.) C'est taper complètement à côté que de focaliser sur ses idéologies supposées en fait.

 

Surtout que là, c'est plutôt à cause de son image de beau gosse cool et sympa, qu'il y a une vague anti-MeToo en réaction à l'article de Mediapart. C'est pas à cause de ses idées mais à cause de l'idée reçue, un peu absurde, qu'un beau mec ne peut pas violer parce qu'il n'en aurait pas besoin pour pécho, qu'on est surpris par les révélations et qu'on les nie ou qu'on cherche des explications ailleurs.

 

Sur ce coup-là, c'est pas ses idées qui devraient nous alerter mais sa personnalité. Le mec a quand même réussi à construire une image de mec fun, sympa, ultra-sociable, aventurier, alors qu'il se décrivait comme introverti il y a quelques années. Il est très apprécié de son public. Les gens qui le côtoient le trouvent "charismatique". Or, ça pue un peu le schéma classique du pervers narcissique qui réussit à liguer tout le monde contre sa victime grâce à son bagout.

 

[Buffalo Biffle 8768]

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

 

C'est-à-dire?

 

Le mec parle surtout de trucs insolites et, quand il parle un peu politique, c'est pour faire du lobbying pro-OGM par exemple. J'ai du mal à voir du "progressisme sociétal" dans ses vidéos.

Il y avait un peu d'exagération dans mon propos mais il était clairement identifié comme un vulgarisateur progressiste dans la mouvance des nota bene, c'est une autre histoire et toute la clique (et je pense que c'est aussi pour ça que ça a créé autant de débat, je ne suis pas sûr que la polémique aurait autant enflé envers un youtubeur identifié à droite).

 

(Par contre pro-OGM ?)

 

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

(Et puis, bon, "sociétal". )

Oui sociétal. (on va pas refaire le débat vu qu'on ne sera jamais d'accord là-dessus)

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

Bah, je t'apprends rien quand même, c'est une question de domination.

 

Être l'un des vulgarisateurs les plus connus en France, ça confère un pouvoir, et celui-ci conduit ensuite à une forme d'impunité (difficile de libérer la parole quand le mec est très actif pour faire et défaire des carrières). Peu importent ses idées au final.

 

C'est pas parce qu'on trouve un connard progressiste, si tant est que Léo Grasset soit vraiment progressiste (et un connard - mais sur ce coup-là, je crois les victimes), qu'on peut ensuite faire une généralité des progressistes et tous les traiter d'hypocrites. (Je remarque que tu utilises le pluriel.) C'est taper complètement à côté que de focaliser sur ses idéologies supposées en fait.

 

Ah oui non mais c'est certain, il était en position de force dans le YT game de la vulga, l'enquête de Mediapart était assez édifiante là-dessus. Je ne remets absolument pas en cause les témoignages par ailleurs.

 

Je dois avouer que mon message était surtout un petit troll gratuit en mode arroseur arrosé, mais sur le fond on est bien d'accord, ce qui d'ailleurs colle bien avec la description du milieu qu'en faisait Thomas Cyrix sur son blog.

 

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

Surtout que là, c'est plutôt à cause de son image de beau gosse cool et sympa, qu'il y a une vague anti-MeToo en réaction à l'article de Mediapart. C'est pas à cause de ses idées mais à cause de l'idée reçue, un peu absurde, qu'un beau mec ne peut pas violer parce qu'il n'en aurait pas besoin pour pécho, qu'on est surpris par les révélations et qu'on les nie ou qu'on cherche des explications ailleurs.

Franchement, ça joue sûrement mais comme dit plus haut, il me semble qu'il était assez identifié "progressiste", à tort ou à raison d'ailleurs (je suis certain d'avoir vu passer des posts/twitts en ce sens, j'ai la turboflemme de me taper des recherches là-dessus surtout que ça faisait un paquet de temps que je le suivais, mais on pouvait citer par exemple la collab avec histoire brève ou c'est une autre histoire, chaînes avec des partis-pris assez marqués)

 

(D'ailleurs, c'est assez drôle de voir qu'à partir de 2016-2017, il n'a plus fait aucune collab sur sa chaîne alors que c'est assez connu que ce genre de méthode est un bon moyen de booster son audience et son nombre d'abonnés, c'est assez révélateur a posteriori de ce qui a été décrit dans l'article et qui matche bien au niveau des dates)

 

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

 

Sur ce coup-là, c'est pas ses idées qui devraient nous alerter mais sa personnalité. Le mec a quand même réussi à construire une image de mec fun, sympa, ultra-sociable, aventurier, alors qu'il se décrivait comme introverti il y a quelques années. Il est très apprécié de son public. Les gens qui le côtoient le trouvent "charismatique". Or, ça pue un peu le schéma classique du pervers narcissique qui réussit à liguer tout le monde contre sa victime grâce à son bagout.

 

Oui. En regardant un peu sur twitter ce qui s'en disait, j'ai cru comprendre qu'apparemment il serait pas le seul dans ce cas dont les casseroles n'auraient pas encore été révélées. Ca promet.

 

Maintenant je me pose une question : j'ai vu pas mal de fois évoquées également les affaires relatives à Inthepanda et Ganesh2, qui ont apparemment déjà été médiatisées, mais ça n'a jamais pris une telle ampleur et ça ne les a pas freinés dans leurs carrières, je me demande pourquoi ces différences de traitement et d'impact ?

[Mitth'raw Nuruodo 9043]

Le 26/06/2022 à 12:17, LudicrousC a dit :

Or, ça pue un peu le schéma classique du pervers narcissique qui réussit à liguer tout le monde contre sa victime grâce à son bagout.

 

Ludiiiiiiii, ça veut rien dire, "pervers narcissique" C'est une catégorie qui n'est pas du tout scientifique, et en plus on dit des conneries autour pour être sûr que rien ne change ("Nan mais d'façon ils peuvent pas évoluer"). Les stories de Queer chrétien.ne sur Instagram étaient très bien sur le sujet.

Edited June 27, 2022 by Mitth'raw Nuruodo

[Guest]

J'ai longtemps réfléchit (genre plus de 10 minutes) sur la problématique des mecs de gauche qui se révèlent être des prédateurs sexuels, et j'ai diverses hypothèses pour expliquer leur nombre : attention prendre bière car philosophie de comptoir mais ça tend à se vérifier de plus en plus autour de moi

 

- Ils côtoient des personnes qui identifient plus facilement ce qu'est un abus, contrairement à d'autres hommes qui ne seraient pas plus respectueux mais auraient "la chance" de passer entre les gouttes de par l'incapacité des victimes à identifier leurs actes

 

- Ils font exprès d'adopter des idées progressistes et bienveillantes dans le but soit A ) de plaire, dans le cas des white knights, soit B ) d'attirer sciemment des victimes dans ce qu'ils savent être un piège (l'un espère une médaille et de la reconnaissance, l'autre dupe son monde et le sait)

 

- Le plus plausible : ils se croient au-dessus des autres de par leur militantisme et minimisent leurs propres actes parce qu'ils ont le sentiment que eux, au moins, ils luttent pour la cause et que leurs écarts ne sont rien face aux exploits dont ils font preuve.

On est typiquement dans le cas du bouseux : après les accusations de viol envers lui, le mec allait jusqu'à dire que si on le cancellait, ce serait une perte parce qu'il ne pourrait plus éduquer les autres hommes ni apporter son travail militant. Comme si la balance bénéfices/risques () du bouseux pouvait pencher en faveur de son droit à porter la parole féministe, alors même que ce type est accusé de viol et est un exemple fort de ce contre quoi luttent les féministes.

 

Je suis à peu près sûre que ces mecs n'utilisent pas les diverses luttes, féministes notamment, dans un but de prédation, le projet demanderait trop de temps et de réflexion pour être envisagé - Ils y croient.

 

Et pire qu'y croire, ils se sentent ET légitimes, ET utiles.

Et parce que dans leur tête, ils bossent pour quelque chose de beau, ils deviennent utiles à d'autres, donc supérieurs aux autres hommes "pas déconstruits", ils se permettent de merder parce que pour eux ils ne seront jamais au même plan que ces pauvres hommes lambda qui n'ont pas pris la peine de réfléchir à la condition de la femme. 

 

Et je suis à peu près sûre qu'un type comme DirtyBiology croit en ces idées de progressisme, de féminisme, pense être un homme déconstruit, et a du mal à se considérer comme un problème lui-même. 

 

 

Maintenant pour moi un homme ne peut pas être féministe, tout juste allié-ça se discute, mais à mon avis le premier pas vers le féminisme est de laisser la parole aux femmes : celui qui parle pour elles oublie qu'une partie du problème est le manque de visibilité. Ca ne demande pas énormément de réflexion pour remarquer qu'on parle pour les autres alors qu'on n'est pas soi-même l'un des "autres", donc soit le sujet n'est pas compris de base, soit c'est sérieusement une question d'égo et une incapacité à accepter le fait de ne pas faire partie d'un groupe.

Alors quand j'entends un gars se le réclamer, je peux pas l'envisager comme sérieux. D'ailleurs c'est dur à faire comprendre à un gars qu'il n'a pas forcément sa place dans le féminisme, qu'il ne peut pas parler pour les femmes, et les réactions offusquées que cela engendre convergent vers l'idée que c'est une question de blessure de l'ego bien plus que d'honnêteté envers une cause.

 

 

tl;dr : il est temps que ceux qui adoptent une idéologie juste pour se faire bien voir, ou qui pensent sérieusement être légitimes à devenir des porte-paroles de quelque chose dont ils ne comprennent au fond d'eux absolument rien parce qu'ils n'en sont pas concernés, arrêtent leurs clowneries et laissent la place aux autres, ça évitera ce type de situation ridicule où on laisse trop un gars prendre ses aises et se croire insoupçonnable alors qu'il n'est pas fichu de comprendre le non.

 

[Die_ruhe 1576]

Il y a 3 heures, DickInSon a dit :

- Ils font exprès d'adopter des idées progressistes et bienveillantes dans le but soit A ) de plaire, dans le cas des white knights, soit B ) d'attirer sciemment des victimes dans ce qu'ils savent être un piège (l'un espère une médaille et de la reconnaissance, l'autre dupe son monde et le sait)

Je peux rajouter un C? 

C) de se sentir dans le camp des gentils. C'est très important dans les idéologies modernes : il faut être bienveillant et gentil (même quand on te marche dessus, on te crache dessus etc, etc). Avoir une idée de soi en tant que l'être gentil c'est très rassurant et valorisant. Cet état d'esprit se voit à l'extérieur et... inévitablement attire les victimes potentielles.

Par contre je trouve que ce genre des choses arrivent avec tous les types de hommes (gauche -droite-centre). L'hypothèse qu'il y a plus de gens fragiles côté gauche ne me convainct pas.

[Guest]

Il y a 22 heures, Die_ruhe a dit :

C) de se sentir dans le camp des gentils. C'est très important dans les idéologies modernes : il faut être bienveillant et gentil (même quand on te marche dessus, on te crache dessus etc, etc). Avoir une idée de soi en tant que l'être gentil c'est très rassurant et valorisant. Cet état d'esprit se voit à l'extérieur et... inévitablement attire les victimes potentielles.

 

Pfoualala c'est un peu divergent par rapport au sujet mais cette mode de la "bienveillance" façon LinkedIn c'est un vrai délire  Je crois que c'est le qualificatif le plus hypocrite sur le marché du travail, systématiquement quand une boîte ou une personne se vante d'être bienveillante elle se révèle être une enflure cosmique à haute teneur en toxicité ça se vérifie très régulièrement 

 

Bon évidemment chacun pense être dans le camp du bien, mais faut avouer qu'en effet aujourd'hui les notions d'humanisme, d'altruisme et d'ouverture d'esprit ont la cote ; pourquoi pas, quand c'est sincère et désintéressé (lol) 

Puis finalement tu te rends compte que les 3/4 des mecs "ouverts" sont des Pick Me boyz ou des mecs imbus d'eux-mêmes, forts d'une raison de se mettre en avant, et tu sais que c'est une question de temps avant de voir apparaître un dérapage

 

Il y a 22 heures, Die_ruhe a dit :

L'hypothèse qu'il y a plus de gens fragiles côté gauche ne me convainct pas.

 

Non pas du tout, y'a pas plus de fragilité à gauche

Mais comme je disais juste avant, quand tu es progressiste ou assimilé, tu as tendance à être plus averti sur la réalité de certains comportements ; ce n'est pas aux traditionnalistes qu'on doit la reconnaissance du viol dans le cadre conjugal par exemple, et la plupart de ceux qui nient son existence ne sont sûrement pas à gauche. C'est un exemple, mais même, pour le harcèlement de rue, y'aura l'école du "oh c'est juste de la drague" et celles qui constateront que c'est une forme de violence.

[Buffalo Biffle 8768]

Le front républicain lol

[mad max 1340]

comme attendu, retour de la menace du pass sanitaire après les élections.

[mad max 1340]

et la justice se porte toujours aussi bien :

https://www.leparisien.fr/essonne-91/deux-ans-ferme-pour-avoir-commis-deux-viols-le-parquet-de-lessonne-fait-appel-dun-verdict-polemique-30-06-2022-ASW7HFZ4BFFUTHPEB6JDPJGM24.php

[Die_ruhe 1576]

Bon, je savais que Macron rime avec un con, mais bon voilà encore un exemple :

 

 

[mad max 1340]

la décadence parisienne jusqu'à son monument le plus visité

Paris : rongée par la rouille, la tour Eiffel serait mal en point | TF1 INFO

[Caprica 371]

il y a 27 minutes, mad max a dit :

la décadence parisienne jusqu'à son monument le plus visité

Paris : rongée par la rouille, la tour Eiffel serait mal en point | TF1 INFO

https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251452685/la-disparition-de-paris

[Ein kleiner Mensch 8560]

Oh non j'ai raté l'anniversaire de Mitth' ! En plus j'avais un rappel sur mon téléphone et tout !! 

Alors euh, joyeux anniversaire + un jour. 

[Buffalo Biffle 8768]

Alors oui

 

Mais pourquoi dans le topic débats ? 

[LudicrousC 5375]

Le 27/06/2022 à 11:46, Buffalo Biffle a dit :

Il y avait un peu d'exagération dans mon propos mais il était clairement identifié comme un vulgarisateur progressiste dans la mouvance des nota bene, c'est une autre histoire et toute la clique (et je pense que c'est aussi pour ça que ça a créé autant de débat, je ne suis pas sûr que la polémique aurait autant enflé envers un youtubeur identifié à droite).

 

Mais être dans la même clique ne signifie pas automatiquement qu'on est du même bord politique. Fred de JDG côtoie Karim, Seb, Usul, Antoine Daniel et Ponce mais ça ne fait pas de lui un mec de gauche! C'est juste un mec de droite qui a des potes de gauche.

Et là pareil: Léo Grasset n'a pas une opinion politique clairement identifiable à partir de ses vidéos, contrairement à Nota Bene qui est communiste (et ne le cache pas) par exemple.

Par ailleurs, le simple fait qu'il soit l'un des numéros un des vulgarisateurs en dira encore moins de ses tendances politiques (son statut rendra acceptable son opinion pour tous les bords).

 

Citation

(Par contre pro-OGM ?)

 

Bah oui. Il a fait une vidéo là-dessus il y a 5 ans, et il a réitéré pour une autre chaîne il y a deux ans.

 

 

Citation

(D'ailleurs, c'est assez drôle de voir qu'à partir de 2016-2017, il n'a plus fait aucune collab sur sa chaîne alors que c'est assez connu que ce genre de méthode est un bon moyen de booster son audience et son nombre d'abonnés, c'est assez révélateur a posteriori de ce qui a été décrit dans l'article et qui matche bien au niveau des dates)

 

Yep, assez d'accord. Au début j'avais mis ça sur le compte des sujets qu'il choisissait (partenariats avec des scientifiques, voyages à l'autre bout du monde, mise en place sur le long terme). Mais ce serait pas étonnant que son comportement ait été identifié comme toxique avant et qu'il a été progressivement blacklisté malgré sa notoriété. (Et ça contribue à libérer la parole d'ailleurs, le fait de tourner le dos aux agresseurs potentiels.)

 

Le 27/06/2022 à 19:37, DickInSon a dit :

- Ils font exprès d'adopter des idées progressistes et bienveillantes dans le but soit A ) de plaire, dans le cas des white knights, soit B ) d'attirer sciemment des victimes dans ce qu'ils savent être un piège (l'un espère une médaille et de la reconnaissance, l'autre dupe son monde et le sait)

 

Et on trouve exactement le même penchant inversé chez le mec sexiste qui estime qu'il a pour devoir de protéger les femmes qui sont trop faibles pour se protéger elles-mêmes. (Il ne protégera que celles qui le méritent à ses yeux - et il faudra aussi les protéger d'elles-mêmes, quitte à y être.)

 

Citation

- Le plus plausible : ils se croient au-dessus des autres de par leur militantisme et minimisent leurs propres actes parce qu'ils ont le sentiment que eux, au moins, ils luttent pour la cause et que leurs écarts ne sont rien face aux exploits dont ils font preuve.

On est typiquement dans le cas du bouseux : après les accusations de viol envers lui, le mec allait jusqu'à dire que si on le cancellait, ce serait une perte parce qu'il ne pourrait plus éduquer les autres hommes ni apporter son travail militant. Comme si la balance bénéfices/risques () du bouseux pouvait pencher en faveur de son droit à porter la parole féministe, alors même que ce type est accusé de viol et est un exemple fort de ce contre quoi luttent les féministes.

 

Pour moi, le cas du Bouseux est ainsi:

- il utilise ses connaissances de militant pour excuser ses actes - il dépasse donc la limite fondamentale: on explique, on n'excuse pas;

- comme il est une cible majeure de l'extrême droite, il s'est pris un torrent de merde que beaucoup de violeurs ne prennent pas, en partie alimenté par son ex qui a vite pigé qu'elle pouvait compter sur le Twitter d'extrême droite pour faire le taff de justice expéditive.

 

Perso, j'apprécie le mec pour son taff de militant. Ses vidéos ont été de qualité. Mais il n'a pas su faire un réel mea culpa envers sa victime (je mets le cas de son ex à part) et c'est une grave erreur de sa part.

Indéniablement, il s'en prend bien plus dans la gueule que s'il avait été de droite ou aux opinions politiques non identifiables. Je ressens donc exactement le même problème que lorsqu'un homme racisé est lourdement condamné pour harcèlement sexuel, agression ou viol: j'approuve la condamnation mais m'interroge sur pourquoi un homme blanc n'est pas autant condamné pour les mêmes faits.

 

Pour ce qui est de la psychologisation ensuite, je dirais plutôt qu'il y a une différence fondamentale entre comprendre une idée, y adhérer et l'intégrer dans son code éthique. Ne serait-ce parce que l'esprit humain n'est pas cantonné au monde des idées. Tout individu a ses contradictions. Être de gauche ou de droite n'y fait rien.

 

Citation

tl;dr : il est temps que ceux qui adoptent une idéologie juste pour se faire bien voir, ou qui pensent sérieusement être légitimes à devenir des porte-paroles de quelque chose dont ils ne comprennent au fond d'eux absolument rien parce qu'ils n'en sont pas concernés, arrêtent leurs clowneries et laissent la place aux autres, ça évitera ce type de situation ridicule où on laisse trop un gars prendre ses aises et se croire insoupçonnable alors qu'il n'est pas fichu de comprendre le non.

 

Tiens, ça me permet de rebondir sur le fameux bisou. (cf ci-dessous)

 

Le 27/06/2022 à 12:36, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

Ludiiiiiiii, ça veut rien dire, "pervers narcissique" C'est une catégorie qui n'est pas du tout scientifique, et en plus on dit des conneries autour pour être sûr que rien ne change ("Nan mais d'façon ils peuvent pas évoluer"). Les stories de Queer chrétien.ne sur Instagram étaient très bien sur le sujet.

 

Mais il y a plein de catégories pas très scientifiques et inexactes qu'on utilise. Difficile d'exclure tous les trucs inexacts qui sont utilisés en masse. (Alors, on peut en faire son domaine de lutte, comme celleux - - qui traquent les mentions "crimes passionnels" ou "morte sous les coups de son conjoint" et militent pour l'utilisation de "féminicide" mais voilà, c'est spécifique.)

 

On ne peut nier que l'expression "pervers narcissique" ou "manipulateur narcissique" est utilisée pour désigner ce type même de personnes. Et dire qu'ils y appartiennent, c'est peut-être mal expliquer mais ce n'est certainement pas excuser.

 

Dire que certains utilisent telle ou telle expression pour excuser et que ça justifie de ne pas l'utiliser, c'est trop léger comme argument. Et pareil pour le mal expliquer. Il faut fournir une meilleure grille de lecture ET la rendre accessible (simple) pour qu'elle soit adoptée.

 

 

 

 

Citation

Ok, ça me le rappelle pas dans le sens où ce que fait Rammstein est aussi grave que ce qu'elles ont fait-on en est loin, mais dans le sens où c'est pas à eux de devenir des emblèmes d'un truc qui ne les concerne pas.

 

Je comprends pas bien pourquoi aller chercher des mauvaises intentions là où on voit clairement la démarche de mecs insouciants. Je veux dire, c'est pas comme si on choisissait de devenir icône gay, ou emblème ou autre. C'est pas dans ce sens-là que ça marche. Et ça ne suit pas non plus la logique qu'on estime être plus juste de notre point de vue d'hétéro pas concernée.

 

Le 26/06/2022 à 20:32, DickInSon a dit :

Ils ne seront jamais des icones gays, puisqu'ils ne sont pas gays.

 

Qu'on le veuille ou non, des chanteuses hétéro sont des icônes gays. C'est les gays qui les désignent comme telles. On ne va quand même pas remettre en question leur choix sous prétexte que "ah nan, ce sont pas des gays, vous vous êtes trompé d'icône."

 

[On dirait le début d'une histoire drôle: "c'est une femme hétéro qui s'adresse à un homme gay, elle lui dit: 'Mais pourquoi t'es fan de Lady Gaga comme ça? Tu sais que c'est une femme hétéro?'..."]

 

Par ailleurs, pour être une icône, pas besoin qu'il y ait identification sur l'orientation sexuelle. [Sinon, il y aurait pas mal de choses à remettre en question au niveau des dieux... ]

 

 

Citation

Perso ça me rappelle TaTu, qui n'a jamais été qu'un hameçonnage commercialisant le concept des lesbiennes alors même que les deux filles n'étaient pas lesbiennes, voire carrément homophobe dans le cas de Volkova

 

Mais là, tu compares avec un groupe conçu comme un produit marketing. Franchement, comment pourrait-on foutre Rammstein dans cette catégorie? 

 

Même si on peut estimer qu'il y a une part de calcul de la part de Richard et Paul - ce n'est que théorique (rien n'empêche que ce bisou soit une lubie intégrée au spectacle, au même titre que la choré du DJ Riri Set, uniquement parce que ça les fait marrer - on sait pas), mais admettons qu'il y ait calcul de leur part. Il repose sur quoi?

- Sur l'existence des Slash* dont ils auraient entendu parler? (why not)

- Sur une volonté politique de lutter contre l'homophobie de plusieurs pays où ils passent en tournée? (meh)

- Sur la rivalité entre les deux guitaristes, alimentée par leurs personnalités bien différentes et les interviews racontant leur opposition sur tel ou tel sujet? (legit)

 

En tout cas, calcul ou pas, c'est un moment bien trop anodin du spectacle pour que cela puisse être pensé comme un plan marketing pour cibler les gays ou je ne sais quoi. Et même si le groupe est connu pour aimer la provoc, je pense même pas que cela parte du même genre d'initiative que le double bisou de Madonna/Spears/Aguilera qui avait fait couler tant d'encre aux States. 

 

Richard et Paul sont deux vieux mecs de l'est, sans trop de tabous. A leurs yeux, s'embrasser comme ça n'a probablement aucune signification particulière - en tout cas, pas plus que quand Till embrasse Flake sur scène ou le fout à quatre pattes sur Bück Dich - mais, peut-être en voyant la réaction du public et/ou sur les réseaux, ils ont continué le truc. Probablement que ça a été alimenté aussi par Jens Koch (beaucoup d'images prises en lien avec le bisou, le Pride flag) - le mec a l'air d'être un peu conscientisé (j'ai cru comprendre qu'il a fait de la taule en Iran pour un reportage sur le féminisme) - mais c'est pas un calcul que de continuer un truc improvisé que les gens aiment bien, si?

 

 Aucune personne LGBTQIA+ n'a activement exprimé un désaccord sur cette représentation homo-érotique de la part de Paul et Richard. Donc pourquoi critiquer sous le seul prétexte que Paul et Richard ne sont pas gays? Pourquoi faire virer le raisonnement jusqu'à l'absurde par une orthodoxie dont les LGBTQIA+ ne font pas eux-mêmes preuve?

 

Je veux dire, le reproche, il est legit quand la représentation est dégradante, repose sur des clichés, ce genre de choses. Mais quand la représentation se résume à un bisou sur scène, au pire des cas, elle est juste humoristique (et même là ça se discute), et dans le meilleur des cas, c'est une tentative de normalisation (donc, bah... cool en fait!).

 

 

Citation

Tout ce que peut être Rammstein, c'est ce qu'est déjà Rammstein, si ce n'est pas suffisant c'est qu'il est temps de mettre en avant d'autres personnes.

 

Ce que fera Rammstein aura bien plus d'impact qu'un nouveau groupe au niveau médiatique de toute façon. Certes, on peut trouver que c'est pas très éthique. Mais en même temps, la notoriété, c'est pas très juste à la base...

 

Le 26/06/2022 à 13:59, DickInSon a dit :

En fait ce genre de compte (mais pas que celui-ci) fait écho à quelque chose auquel je pensais suite à l'émerveillement collectif pour le bisous Richard/Paul : en soi, j'ai rien contre le fait qu'ils utilisent leur position pour dédramatiser les relations entre individus de même sexe et montrer qu'eux, ça ne leur pose pas problème (si cela peut faire changer d'avis une personne influençable parmi leurs fans, pourquoi pas). J'ignore si c'était leur intention mais je pense qu'ils ont déjà montré qu'ils étaient gay-friendly et je pense qu'on peut la leur prêter sans souci.

 

Toutefois, Paul et Richard ne sont pas gays (pas à ma connaissance), ni queer, et ne peuvent être des icones gays. Ce n'est pas leur place, ce n'est pas leur rôle.

Pourtant j'avais bien l'impression qu'ils commençaient à être représentés comme tels sur de multiples comptes sur les réseaux sociaux.

 

Puis finalement ça a fait tilt à force de voir ce genre de comptes : il ne s'agit de rien d'autre que de fantasmes créées par des fans, des jeunes femmes bien souvent, qui se pugnent sur des relations homosexuelles entre deux personnes qu'elles idolâtrent, et en soi même si je trouve cela extrêmement cringe je pense que chacun est libre de s'imaginer ce qu'il veut (il me semble que les fantasmes sur les Yaois ne sont pas nouveaux du tout et ont toujours été) mais d'un autre côté je trouve que cela participe à cette fétichisation des rapports homosexuels, de l'homosexualité en général, et j'ai un fort goût amer parce qu'à mon avis ce qu'on passe pour gay-friendly est au contraire un voyeurisme malsain établi par des personnes qui n'ont rien à voir avec les LGBTQ+. 

 

Bref, ça me fout mal à l'aise, pas le bisous en soi, mais ce qui en a été fait.

 

+ je reste circonspecte quant à l'absence de femmes quasi systématique dans ces fictions, l'exception étant qu'une femme puisse exister en tant que projection de la personne derrière la fic uniquement ; se méfier de la compétition féminine mais ne pas considérer les autres hommes comme des concurrents valides, comme si ces relations n'étaient rien, je ne sais pas quoi en penser.

 

Tu soulèves le problème de la visibilité des minorités dans l'art (au sens très général - les fanfic, c'est pas de la grande littérature, mais ça ne peut pas être défini autrement que par divertissement artistique). Perso, je règle le problème de manière très radicale: si on doit attendre que les minorités réussissent à gagner en visibilité par elles-mêmes, on pourra attendre longtemps. Parler d'elles, même quand on n'est pas concerné, c'est contribuer à leur faire une place; c'est donc montrer qu'elles sont légitimes à se trouver une place (et ainsi contribuer activement à leur faire une place, au lieu de simplement les invisibiliser par le silence).

 

C'est vrai que c'est mieux si les personnes concernées agissent par elles-mêmes: l'oeuvre en sera plus riche, plus pertinente. Mais la politique du laissez-faire, dans l'art, c'est comme pour l'économie: c'est noble sur le papier, mais ça fonctionne pas!

 

De toute façon, on peut pas interdire ou critiquer sous le seul prétexte que c'est pas des personnes concernées qui sont derrière la réalisation. On ne contrôle pas les démarches artistiques comme ça: l'intentionnalité se définit à partir de l'oeuvre, pas de l'artiste. Et on va pas vérifier le genre ou l'orientation sexuelle des artistes pour juger de la légitimité de leurs créations. Sinon, c'est du zèle contre-productif.

 

Qu'on fasse ce genre de distinction pour les luttes politiques, oui. Mais c'est différent parce que lutter à la place de, c'est littéralement prendre la place de. (Par exemple, dans le cas des abolitionnistes concernant la prostitution, elles prennent littéralement la place des TDS, elles invisibilisent la lutte des TDS en les infantilisant, en les présentant comme "victimes du proxénétisme".**)

Dans l'art, où il y a la dimension de reconnaissance par une autorité pour être diffusé, réaliser quelque chose en référence à, ce n'est pas prendre la place de - c'est visibiliser, pas invisibiliser.

 

 

 

NB:

*C'est le nom qu'on donne aux fanfic du type Paulchard, Tillchard, etc. Et je confirme qu'elles ont existé bien avant le bisou. (J'ai moi-même écrit une Tillchard il y a 10 ans. )

 

** Je me rends compte après coup que c'est un exemple qui plaira pas à @Mitth'raw Nuruodo.

Edited July 3, 2022 by LudicrousC

[Guest]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

- comme il est une cible majeure de l'extrême droite, il s'est pris un torrent de merde que beaucoup de violeurs ne prennent pas, en partie alimenté par son ex qui a vite pigé qu'elle pouvait compter sur le Twitter d'extrême droite pour faire le taff de justice expéditive.

 

Vrai, mais ce n'est pas parce que d'autres ne se prennent pas ce torrent de merde que lui ne doit pas se le prendre

 

Être accusé de quelque chose et ensuite venir :

-accuser son ex d'être folle

-Accuser son public d'avoir été trop naïf

-Venir dire qu'être un homme c'est forcément être un violeur

-Faire du chantage au suicide en parlant de Mava Chou

-Continuer le militantisme comme avant, 

 

Y'a un gros gros souci

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Mais là, tu compares avec un groupe conçu comme un produit marketing. Franchement, comment pourrait-on foutre Rammstein dans cette catégorie? 

 

C'est pas un boys band, maintenant leur com est millimétrée et tout est sous contrôle.

Je les vois pas totalement comme des mecs qui ne font "que s'amuser" sans arrière-pensée, chaque petit geste public et action sur scène semble bien réfléchie. 

Je pense que c'est volontaire et qu'on peut leur prêter une idée plus poussée que juste "faire un smack pour le fun".

Après le reste est valide aussi, surtout au niveau des rivalités, la camaraderie est clairement le thème de la tournée.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Je veux dire, le reproche, il est legit quand la représentation est dégradante, repose sur des clichés, ce genre de choses. Mais quand la représentation se résume à un bisou sur scène, au pire des cas, elle est juste humoristique (et même là ça se discute), et dans le meilleur des cas, c'est une tentative de normalisation (donc, bah... cool en fait!).

 

Non, ce n'est pas ce que je disais

 

A mon avis, ça aide, j'apprécie personnellement ce qu'ils font

Mais le souci est que ça participe d'un fétichisme, pas que ça invisibilise les gays.

Ca nourrit tout un pan de la fanbase qui s'émoustille sur le concept d'homosexualité et j'ai du mal avec ça.

Donc en clair, ce n'est pas le bisou qui me pose souci, c'est tout ce qui en a été fait. J'ai amené cette idée en lien avec le compte instagram, pas avec le bisou en lui-même.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

elle lui dit: 'Mais pourquoi t'es fan de Lady Gaga comme ça? Tu sais que c'est une femme hétéro?'..."]

 

Même si je vois ce que tu veux dire, Lady Gaga est Queer  donc ça fonctionne mais sans fonctionner cette comparaison

 

 

Edited July 3, 2022 by Guest

[Highlander 2433]

Perso je pense pas qu'il y ait une raison profonde à chercher derrière ce bisou, et qu'ils font juste ce que Rammstein a toujours cherché a faire: générer une réaction. Entre ceux qui y voient un support pour la cause LGBTQ+, les amatrices de fanfictions Paulchard, ceux qui s'offusquent que ça colle pas avec l'image virile, etc... Le résultat c'est que le bisou fait causer (et ça les fait sans doute bien marrer tant de débat pour si peu). Si les gens avaient pas réagi je suis pas convaincue qu'ils auraient continué avec cet élément du spectacle.

[LudicrousC 5375]

il y a 33 minutes, DickInSon a dit :

Mais le souci est que ça participe d'un fétichisme, pas que ça invisibilise les gays.

 

Ah oui, c'est le point sur lequel j'ai oublié de répondre. En fait, je sais pas si je suis bien placée pour parler là-dessus. Pour clarifier: j'ai écrit énormément de choses qui mettent en scène des minorités. Les personnages principaux de mon premier roman comptent dans leur rang un couple gay n'appartenant pas à la même classe sociale. En fait, je ne conçois pas possible le fait d'écrire sans inclure un ou plusieurs LGBTQIA+. Pas vraiment par militantisme (du moins, pas par un militantisme conscient) parce que je suis bi mais je ne l'affiche pas. Et pour moi, c'est pas la raison. C'est surtout parce que ça me semble inconcevable, au 21ème siècle, d'écrire sur les mêmes schémas amoureux qu'au XVIème siècle. Pour moi, c'est une évolution logique de la fiction en général: elle doit inclure les minorités sinon elle n'est pas réaliste ou elle n'est pas inscrite dans son temps.

 

Partant de là, je vais automatiquement être sur la défensive: est-ce que je participe à une fétichisation? Je sais pas. J'espère pas.

 

Disons que je vois plutôt ça comme une réalité, des faits, des choses qui existent, et qui sont plus intéressantes à aborder en fiction que les clichés habituels de la littérature. Alors, je ne suis pas exempte de mauvais clichés. Mon premier roman en est d'ailleurs bourré même si je m'étais fait relire par un ami gay, surtout par rapport à mon traitement du racisme, qui est très maladroit.

 

Mais pour qu'il y ait fétichisation, je trouve qu'il faudrait une intentionnalité - il faut un certain type de regard sur la représentation faite. Or, dans le cas des couples gays racontés par des femmes ou des hommes hétéros, qu'on trouve dans les slash, des yaoi, etc. j'ai plutôt l'impression qu'il y a la volonté de dépasser les codes.

 

Après tout, chez les autrices de Paulchard, il n'y a pas d'identification à l'un ou l'autre. Dans le pire des cas, il y a une forme d'indécision entre deux représentations idéales de la masculinité, mais ce n'est pas en soi une manière de fétichiser l'homosexualité. Il y a beaucoup de maladresses, c'est certain, et parfois on a surtout l'impression que les deux personnages sont traités exactement de la même manière (caractérisation quasi identique) mais ça ne conduit pas nécessairement à une fétichisation - ça révèle plutôt un défaut d'écriture.

[Guest]

il y a 17 minutes, LudicrousC a dit :

Partant de là, je vais automatiquement être sur la défensive: est-ce que je participe à une fétichisation? Je sais pas. J'espère pas.

 

 

Non, je pense pas 

 

Pour moi tu mets juste des personnages différents dans une histoire, ce qui aide à la rendre réaliste effectivement. Il y a des gens qui se trouvent être hétéros, d'autres homos, ce n'est pas ce qui les caractérise mais ça fait partie de leur identité.

 

On n'est pas dans le cas d'une homosexualité dépeinte qui devient le seul intérêt de la fic/de l'oeuvre,  parce que c'est consommé comme un porno (c'est-à-dire que dans un porno on a tendance à déshumaniser les gens, les rendre objets de désir et les reléguer à leurs activités sexuelles, en clair : on ne parle plus vraiment de personnes)

 

il y a 17 minutes, LudicrousC a dit :

Mais pour qu'il y ait fétichisation, je trouve qu'il faudrait une intentionnalité - il faut un certain type de regard sur la représentation faite. Or, dans le cas des couples gays racontés par des femmes ou des hommes hétéros, qu'on trouve dans les slash, des yaoi, etc. j'ai plutôt l'impression qu'il y a la volonté de dépasser les codes.

 

Je suis d'accord sur le début, je ne sais pas sur la fin

 

il y a 17 minutes, LudicrousC a dit :

Après tout, chez les autrices de Paulchard, il n'y a pas d'identification à l'un ou l'autre. Dans le pire des cas, il y a une forme d'indécision entre deux représentations idéales de la masculinité, mais ce n'est pas en soi une manière de fétichiser l'homosexualité. Il y a beaucoup de maladresses, c'est certain, et parfois on a surtout l'impression que les deux personnages sont traités exactement de la même manière (caractérisation quasi identique) mais ça ne conduit pas nécessairement à une fétichisation - ça révèle plutôt un défaut d'écriture.

 

En vrai je suis d'accord sur le fond mais je me demande d'où ça peut venir, de prendre deux gars à priori hétérosexuels (quoiqu'ils ont peut-être des facettes qu'on ne connait pas d'eux), d'en faire un couple gay : dans quel but, quelles intentions, pour moi c'est soit humoristique (pas bon), soit un fantasme (pas bon non plus). Je ne comprends pas ce qui motive d'autres à faire des fics et des dessins, ça me passe au-dessus. 

Edited July 3, 2022 by Guest