Débats politiques et sociétaux

[LudicrousC 5375]

Le 12/10/2021 à 22:52, DickInSon a dit :

La correctionnalisation est une chose, la définition légale en est une autre. 

 

Légalement, en France, c'est encore flou.

 

La loi a le mérite d'être claire et simple sans exclure le viol conjugal par exemple (contrairement à la loi allemande par exemple). Je pense encore que le vrai problème en France reste l'application de notre loi.

 

 

Citation

Mais je trouve que c'est un parallèle douteux, tu peux être marquée à vie par un viol, pas par le fait que ton voisin de bus a toussé sans masque. 

 

Je n'ai pas fait un parallèle avec le viol. C'est toi qui as abordé ce sujet alors que je parlais de relation sexuelle avec préservatif - ça choque personne de réclamer à son partenaire de se protéger les premières fois, car ça se voit pas à sa tronche s'il a une blenno', le VIH ou la syphilis. Selon ce principe, je vois pas d'objection à inciter au port du masque quand on est malade, même si la gravité des maladies respiratoires est généralement moins importante que celle des IST (je dis "généralement" car ça dépend quand même pas mal de la maladie en question).

 

 

Citation

Mais malheureusement, le renforcement du système immunitaire se joue avec des questions de majorité. 

 

L'argument du renforcement immunitaire est quand même souvent invoqué comme si c'était une condition sine qua non à la bonne santé des gens. Or, il y a deux trucs à ajouter:

 

- tomber malade, c'est d'abord foutre son système immunitaire en PLS avant d'éventuellement en tirer un bénéfice immunitaire sur le long terme (bénéfice qui n'est pas toujours garanti) - sur ce coup-là, les vaccins sont toujours plus efficaces que d'attraper la maladie, car avec le vaccin le corps mémorise mieux les informations nécessaires au développement des anticorps;

 

- les maladies respiratoires hivernales provoquent des épidémies régulières: les choper chaque hiver ou presque ne rend pas "plus fort" contre la maladie, puisqu'elles continuent d'être transmises massivement comme si c'était une fatalité; or, l'évolution du génome pour immuniser l'espèce, ça demande des millions d'années - l'espèce humaine a la médecine à son service, je trouve que c'est quand même con de ne pas l'optimiser sur ce coup-là.

 

Citation

Il faudrait que les maladies sévissent pour qu'on développe lesdits anticorps, c'est lié à encore une fois ce qu'il s'est passé en Amérique, mais dans ce cas il faudrait bien que la maladie circule. 

 

C'est plus profitable au collectif quand la maladie ne circule plus ou plus aussi facilement.

 

[Précision au cas où: Je ne parle pas de vaccins contre les angines ou toute les petites maladies qui font chier pendant une semaine; juste d'adapter son comportement pour préserver autrui - après tout, par courtoisie, on ne fait pas la bise quand on a un rhume, et ça choque personne.]

 

Citation

Même si je vois ce que tu veux dire dans le fond, et que porter le masque de temps en temps en cas de gastro ou de grippe ne serait pas si grave, il y a quand même des soucis, notamment sur l'exemple du Japon: c'est un pays où il est loin d'être simple de ne pas aller travailler, où on ne peut pas faire des AM comme chez nous, où les gens se tuent littéralement au travail, de fatigue, le plus souvent pour ne pas "perdre la face". 

 

Ah mais je suis d'accord, mais c'est là où je veux faire la distinction - même si derrière tous ces comportements, on peut trouver une forme d'abnégation au profit du collectif, dont le bien-être serait la priorité de chaque individu, il n'en reste pas moins que la démarche de préserver la santé collective par un petit effort personnel est extrêmement profitable et pas si conne en soi. (Ce serait pas plus mal de penser un peu plus collectif dans nos sociétés hyper individualistes.)

 

Les Japonais ne se retrouvent pas avec un système immunitaire tout pourri quand ils font le choix de ne pas partager leurs petits microbes: c'est même chez eux qu'on trouve l'espérance de vie la plus longue mais aussi l'espérance de vie en bonne santé la plus longue, y compris lorsqu'on distingue les catégories socio-professionnelles. (Il faut savoir que dans les années 60, les Japonais étaient à la traîne, donc il y a aussi à prendre en compte la prévention des cancers, le taux d'obésité et le régime alimentaire, la politique sur le tabac, etc.)

 

 

Le 18/10/2021 à 08:00, DarthSyphilis a dit :

Perso contre la rage je suis prêt à me faire une injection par jour si c'est nécessaire pour ne pas l'attraper.  Je trouve ça peu pertinent de comparer vaccination contre la rage et contre le covid.  Dans un cas tu as une maladie 100% mortelle qui te tue à petit feu d'une mort atroce, dans l'autre tu as 0,03% d'en mourir si tu es ni vieux ni  un tas de graisse.   Dans un cas on a plus d'un siècle de recul sur le vaccin, dans l'autre on a même pas un an.   

 

Dans un cas tu as bien peu de chances de l'attraper; dans l'autre, le risque est beaucoup plus élevé, même si tu en sortiras probablement vivant avec des difficultés respiratoires sur le long terme, ou l'absence de goût, ou rien du tout. C'est un pari risqué mais il y en a qui aiment bien jouer avec leur santé, alors pourquoi pas.

 

 

Il y a 17 heures, Tillicious a dit :

J'ai des potes qui sont anti-vax ( falloir que je fasse un tri d'ailleurs) 

Et parler de ça avec eux c'est comme parler à un mur. C'est s'épuiser pour rien. 

 

Yep! J'avoue que je suis passée à l'étape 3 (la 1, c'était comprendre et discuter; la 2, c'était juste balancer les sources sans expliquer): maintenant, je fais semblant de prendre au sérieux les remarques du genre "Mais les vaccins provoquent l'infertilité, hein!" en disant: "T'as lu ça où?" et quand ils me donnent leur source (c'est pas souvent qu'ils s'en souviennent), je ricane en concluant:

"Donc ta source, c'est [au choix: un groupe facebook / un site complotiste / un magazine pour ados / ton généraliste qui n'a pas ouvert un bouquin de médecine depuis 30 ans]? M'okay, c'est vrai qu'il y a aussi des gens qui croient que l'existence des fantômes a été prouvée par d'éminent spécialistes..."

 

 

Edited October 20, 2021 by LudicrousC
oubli d'un mot

[Mitth'raw Nuruodo 9043]

il y a 4 minutes, Deminion a dit :

Pour le reste, je ne suis pas antivax, j'ai eu mes deux doses avant même le passe, mais j'en ai plein le cul de leurs mesures à la con.

 

Surtout que les mesures àlacon en question ne sont même pas utilisées pour gagner du temps en attendant de reconstruire les hôpitaux, rendre des moyens à la recherche et réorganiser l'économie, en tout cas pas en France. On va faire quoi, s'il arrive un nouveau variant sur lequel les vaccins n'auront pas prise parce qu'on a trouvé ça très intelligent de garder les vaccins pour nous dans les pays riches et de maintenir leurs brevets pour être sûr que ça continue à circuler et donc à muter dans le reste du monde ? On va faire quoi, à la prochaine pandémie ? Reconfiner en attendant qu'un laboratoire américain trouve un autre vaccin ? D'ailleurs, avant la pandémie, les hôpitaux étaient déjà saturés avec des situations sociales explosives et des suicides de salariés.

 

Ça devrait être ça qui occupe le débat public, pas les diverses intox sur les vaccins.

[Guest]

Le 20/10/2021 à 17:59, LudicrousC a dit :

 

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Guest]

Le 20/10/2021 à 18:03, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 43 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ça devrait être ça qui occupe le débat public, pas les diverses intox sur les vaccins.

 

Ça devrait être les deux.

Je suis évidemment d'accord avec ce que tu dis dans ton premier paragraphe, mais les diverses intox sur les vaccins sont le symptôme d'un problème plus global qu'il est urgent de traiter aussi, je pense. Les plus jeunes notamment sont perdus dans la masse d'informations que tout le monde brasse. Et on sait où peut mener la désinformation, sur des plans qui dépassent celui du covid également. Sans parler de l'anxiété généralisée, qui n'est pas un cadeau non plus.

[Mitth'raw Nuruodo 9043]

il y a 5 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

Je suis évidemment d'accord avec ce que tu dis dans ton premier paragraphe, mais les diverses intox sur les va ccins sont le symptôme d'un problème plus global qu'il est urgent de traiter aussi, je pense. Les plus jeunes notamment sont perdus dans la masse d'informations que tout le monde brasse. Et on sait où peut mener la désinformation, sur des plans qui dépassent celui du covid également. Sans parler de l'anxiété généralisée, qui n'est pas un cadeau non plus.

 

Il faut parler de ce qui cause les intox, je suis d'accord, ou plutôt de ce qui fait que beaucoup de gens les croient, et évidemment les réfuter, mais je veux dire que l'effet négatif qu'elles ont dans la mesure où elles existent, c'est qu'on ne parle pas d'autres sujets.

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 5 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Il faut parler de ce qui cause les intox, je suis d'accord, ou plutôt de ce qui fait que beaucoup de gens les croient, et évidemment les réfuter, mais je veux dire que l'effet négatif qu'elles ont dans la mesure où elles existent, c'est qu'on ne parle pas d'autres sujets.

 

D'accord, tu t'en sors bien. 

[Guest]

Le 20/10/2021 à 19:04, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[LudicrousC 5375]

Perso, j'aurais tendance à penser que la défiance envers les vaccins tire sa source dans la manière dont la parole des "experts" a été totalement dévoyée dans les médias. Mais bon, c'est sûrement pas la seule cause.

[DarthSyphilis 918]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Perso, j'aurais tendance à penser que la défiance envers les vaccins tire sa source dans la manière dont la parole des "experts" a été totalement dévoyée dans les médias. Mais bon, c'est sûrement pas la seule cause.

 

La défiance est en partie créée par ses promoteurs.  Combien de personnes ne verraient pas d'inconvénient à se faire piquer volontairement si il n'y avait pas tout ce forcing?    Certaines personnes trouvent ça suspect  quand quelqu'un force autant jusqu'à en être totalement repoussé.   

 

Ce forcing existe car les gens s'en foutent du covid, ils ont du mal à voir ça comme une menace sérieuse (à raison).    Du coup on prend en otage  leurs libertés pour les motiver à accepter la picouze.   Enfin, la picouze....  LES picouzes.  

[mad max 1340]

tellement vrai :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/pardon-on-n-est-pas-à-l-elysée-repris-sur-son-masque-à-l-assemblée-ruffin-tacle-le-président/ar-AAPKKXs

[Guest]

.

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[LudicrousC 5375]

Petite intervention intéressante sur France Cu' concernant la vaccination (que l'immunologiste compare à la préparation physique avant un marathon - l'image est amusante, j'imagine qu'elle plaira à @DickInSon ) et le retour des maladies hivernales.

 

(Petite parenthèse: assez impressionnant, le nombre de dislikes - d'habitude, c'est comme ça quand ça parle de racisme, non? )

 

 

 

Il y a 22 heures, DarthSyphilis a dit :

La défiance est en partie créée par ses promoteurs.  Combien de personnes ne verraient pas d'inconvénient à se faire piquer volontairement si il n'y avait pas tout ce forcing?    Certaines personnes trouvent ça suspect  quand quelqu'un force autant jusqu'à en être totalement repoussé.   

 

Franchement, c'est juste une bonne excuse, je trouve. Toutes les personnes qui m'ont dit qu'elles auraient accepté un vaccin sans ARN messager ne se bougent pas le cul pour réclamer l'AstraZeneca (qu'on peut se faire injecter même si on n'a pas l'âge en passant par son médecin). Tous ceux qui disent en vouloir un "plus fiable" se contentent de mauvaises interprétations de statistiques pour rejeter tous les vaccins dispo en bloc, et ne se renseignent pas sur les derniers résultats des recherches. Les antivax vont chercher là où ils savent qu'ils trouveront des discours qui les arrangent, non pas parce qu'ils sont dégoûtés par un "forcing", mais bien parce qu'ils ont, à la base, un problème avec le principe de prévention dans la santé. Ils préfèrent littéralement guérir plutôt que prévenir.

 

Il y a 22 heures, DarthSyphilis a dit :

Du coup on prend en otage  leurs libertés pour les motiver à accepter la picouze.   Enfin, la picouze....  LES picouzes.  

 

Pff! L'image de la "prise d'otage" est quand même bien pratique: on la sort pour dénigrer les grévistes aussi - elle est multifonction!

 

Plus sérieusement, en matière de santé publique, le principe de liberté individuelle est bien plus complexe que ça.

 

[DarthSyphilis 918]

il y a 4 minutes, LudicrousC a dit :

Petite intervention intéressante sur France Cu' concernant la vaccination (que l'immunologiste compare à la préparation physique avant un marathon - l'image est amusante, j'imagine qu'elle plaira à @DickInSon ) et le retour des maladies hivernales.

 

(Petite parenthèse: assez impressionnant, le nombre de dislikes - d'habitude, c'est comme ça quand ça parle de racisme, non?

 

Devoir citoyen effectué, n'hésite pas à partager d'autres vidéos du même genre

[DarthSyphilis 918]

Le 20/10/2021 à 15:37, Tillicious a dit :

Heuu les seules infos que tu nous a sortis viennent de sites pas forcément officiels 

 

Je suppute que tu n'as même pas pris la peine de cliquer sur un seul des liens avant d'affirmer avec aisance une telle ânerie

 

Citation

 

Nombre de cas d'effets secondaires répertoriés par VigiAccess: 2 288 498.

http://www.vigiaccess.org/

(tapez "Covid-19 vaccine" )

 

VigiAccess was launched by the World Health Organization (WHO) in 2015

 

Citation

"Il faut également noter que selon une étude interne des Health Human Services et de Harvard, moins de 1 % des effets secondaires des vaccins sont signalés." https://digital.ahrq.gov/sites/default/files/docs/publication/r18hs017045-lazarus-final-report-2011.pdf

 

The Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) is a U.S. government agency that functions as a part of the Department of Health & Human Services (HHS) to support research to help improve the quality of health care.

 

 

Citation

«Nous manquons de recul face aux potentiels effets indésirables des vaccins»
Le docteur Philippe Saegesser, médecin vaudois, est le porte-drapeau d’un collectif de 700 médecins et professionnels de la santé demandant un moratoire sur les vaccins à ARN messager et à ADN. Explications. https://www.illustre.ch/magazine/manquons-recul-face-aux-potentiels-effets-indesirables-vaccins

L’Illustré est un magazine suisse créé en 1921, édité à Lausanne et appartenant au groupe de presse Ringier.

 

 

Edited October 21, 2021 by DarthSyphilis

[LudicrousC 5375]

@DarthSyphilis, sois un peu honnête: tu sais très bien que "effets secondaires" ça inclut un paquet de trucs anodins.

[Guest]

Le 21/10/2021 à 20:16, LudicrousC a dit :

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[LudicrousC 5375]

il y a 2 minutes, DickInSon a dit :

Mais dans sa comparaison, c'est plutôt la recherche d'une immunité naturelle qui serait comparable à une prepa marathon, et non le vaccin.

 

Si je suis bien sa logique derrière, ça ne marche pas. Il part de la comparaison: tomber malade / avoir un accident cardio (ou musculatoire, ou respiratoire) pendant un marathon. La préparation ne peut donc pas être la même chose (parler d'immunité naturelle, ça revient à dire "tomber malade" en gros). Donc, avec sa comparaison (qui vaut ce qu'elle vaut, c'est pas non plus le meilleure que j'aie pu entendre), c'est forcément le vaccin qui équivaut à la prépa marathon (situation où le corps n'est pas potentiellement mis en échec).

 

Je pense que là, il y a l'idée que la recherche de l'immunité naturelle est pas garantie à tous les coups, car le corps malade surréagit et n'a pas systématiquement les moyens de garder en mémoire les infos nécessaires pour préparer les anticorps à une prochaine infection. (En gros, une immunité naturelle aussi efficace que la vaccination sous-entend qu'il faut être infecté deux fois.)

[Guest]

Le 21/10/2021 à 20:57, LudicrousC a dit :

 

 

Edited June 10, 2022 by Guest

[DarthSyphilis 918]

il y a 51 minutes, LudicrousC a dit :

@DarthSyphilis, sois un peu honnête: tu sais très bien que "effets secondaires" ça inclut un paquet de trucs.

 

 

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est même le premier truc que tu vois sur VigiAccess:

• Citation

   

  • Blood and lymphatic system disorders (94373)
  • Cardiac disorders (118130)
  • Congenital, familial and genetic disorders (1301)
  • Ear and labyrinth disorders (77653)
  • Endocrine disorders (3312)
  • Eye disorders (85514)
  • Gastrointestinal disorders (475454)
  • General disorders and administration site conditions (1410280)
  • Hepatobiliary disorders (4752)
  • Immune system disorders (33118)
  • Infections and infestations (163283)
  • Injury, poisoning and procedural complications (115308)
  • Investigations (320936)
  • Metabolism and nutrition disorders (52536)
  • Musculoskeletal and connective tissue disorders (674479)
  • Neoplasms benign, malignant and unspecified (incl cysts and polyps) (3559)
  • Nervous system disorders (999177)
  • Pregnancy, puerperium and perinatal conditions (5380)
  • Product issues (3734)
  • Psychiatric disorders (109878)
  • Renal and urinary disorders (18941)
  • Reproductive system and breast disorders (95214)
  • Respiratory, thoracic and mediastinal disorders (247304)
  • Skin and subcutaneous tissue disorders (317646)
  • Social circumstances (16455)
  • Surgical and medical procedures (23455)
  • Vascular disorders (126181)

   

   

Edited October 21, 2021 by DarthSyphilis

[Qivitoq 442]

Il y a 1 heure, DarthSyphilis a dit :

VigiAccess was launched by the World Health Organization (WHO) in 2015

 

VigiAccess est certes un outil de l'OMS mais en fait il n'a que très peu d'intérêt scientifique car les effets secondaires recensés ne sont pas examinés et vérifiés. D'ailleurs la page d'accueil du site explique bien que l'on ne peut tirer aucune conclusion des données disponibles :

 

Citation

Information in VigiAccess on potential side effects should not be interpreted as meaning that the medicinal product or its active substance either caused the observed effect or is unsafe to use. Confirming a causal link is a complex process that requires a thorough scientific assessment and detailed evaluation of all available data. The information on this website, therefore, does not reflect any confirmed link between a medicinal product and a side effect .

 

S'il y a autant de cas d'effets secondaires rapportés c'est tout simplement parce que VigiAccess est une base de données avec un processus de maintenance essentiellement automatisé et hyper permissif.

 

Et juste concernant l'étude HHS+Harvard, il me semble que ses résultats portent sur une période allant de 2006 à 2009, donc pas de rapport avec le Covid-19. 

 

Enfin pour démonter facilement l'affirmation comme quoi il y aurait des "milliers de morts suite à la vaccination Covid-19", je ne peux que recommander l'article québécois suivant : https://www.scientifique-en-chef.gouv.qc.ca/impacts/ddr-avant-de-conclure-que-les-vaccins-tuent-verifiez-la-source/

[DarthSyphilis 918]

-Monsieur Qivitoq, veuillez me suivre 

-Vous maintenez toujours vos affirmations?

 

-Oups, le coup est parti tout seul 

 

-Il semble que le suspect n'a rien fait pour l'éviter cependant

 

[Guest]

.

Edited December 26, 2021 by Guest

[Qivitoq 442]

Il y a 9 heures, DickInSon a dit :

J'ai explosé, pce que ça fait quelques jours que je me dis qu'il y a plus de chances que je me suicide plutôt que je me vax 

 

Mais nooooooon faut pas dire ça 

 

Après en lisant le dernier article que tu as posté et en prenant en compte le fait que tu sois très sportive, je peux comprendre ta réticence face au vaccin.

[LudicrousC 5375]

Les risques en tant que sportif si tu chopes le covid restent plus graves en fait. Il faut donc seulement compter sur sa chance pour ne jamais choper le covid.

 

 

Il y a 21 heures, Qivitoq a dit :

VigiAccess est certes un outil de l'OMS mais en fait il n'a que très peu d'intérêt scientifique car les effets secondaires recensés ne sont pas examinés et vérifiés. D'ailleurs la page d'accueil du site explique bien que l'on ne peut tirer aucune conclusion des données disponibles

 

Ah mais ça, Darth le sait très bien en fait. C'est comme ceux qui disent qu'on est phase d'expérimentation des vaccins donc que ça veut dire que parmi les vaccins administrés, il y a des placebos, et si tu n'as pas eu d'effets secondaires, c'est parce que tu n'es pas vraiment vacciné mais tu l'ignores, parce qu'on nous CACHE DES CHOSES.