Débats politiques et sociétaux

[Ecureuil de mauvais poil 3148]

Je vais m'épargner la fatigue d'une discussion notamment sur le voile.

 

[Spooky Kid 6983]

Il y a 3 heures, TasDeGraines a dit :

Ah je l'attendais celle-là. La fameuse islamophobie, concept inventé par les Islamistes pour créer une auto-victimisation des musulmans et les inciter au jihad. Tu pouvais pas trouver pire exemple.

 

Il a pas été inventé par des islamistes mais par un fonctionnaire du Ministère des Colonies, Alain Quellien, en 1910. Ce qui est marrant c'est qu'un islamiste n'aurait limite pas fait mieux que ce gars-là pour définir l'islamophobie, puisque pêle-mêle il associe ce terme à des préjugés contre l'islam, à l'idée que le musulman est l'ennemi du chrétien/Européen, et à l'idée que l'islamisme est contraire à la civilisation. En outre, si l'auteur ne s'est pas servi du terme pour justifier l'islamisation d'un pays occidental, il est en revanche intéressant de noter que l'on peut déjà associer l'utilisation du terme "islamophobie" à des vélléités d'expansionnisme religieux, puisque Quellien était un partisan de l'islamisation de l'Afrique subsaharienne, estimant que l'islam était une religion efficace pour civiliser les noirs et les gouverner plus facilement.

 

Il y a 3 heures, TasDeGraines a dit :

Ouais le monde musulman a apporté des choses dans l'art et les sciences.

 

Dont aucune n'est redevable au Coran par ailleurs.

Edited yesterday at 02:19 PM by Spooky Kid

[TasDeGraines 4743]

il y a 14 minutes, Spooky Kid a dit :

En outre, si l'auteur ne s'est pas servi du terme pour justifier l'islamisation d'un pays occidental, il est intéressant de noter que l'on peut déjà associer l'utilisation du terme "islamophobie" à des vélléités d'expansionnisme religieux, puisque Quellien était un partisan de l'islamisation de l'Afrique subsaharienne, estimant que l'islam était une religion efficace pour civiliser les noirs et les gouverner plus facilement.

 

Ah bah c'est clair que pour gouverner les noirs c'est historiquement pas mal comme choix, l'Islam c'est une belle religion d'esclavagistes. 

Bizarrement on oublie toujours de dire que les musulmans ont été les plus grands négriers de l'histoire, mais c'est moins politiquement correct que de taper sur l'Occident et les blancs 

 

En soi c'est toujours le cas, ça se fait passer pour des services de domestiques mais qui sont séquestrés, non payés et souvent maltraités. Dans les faits c'est de l'exclavage moderne. Les pays du Golfe en sont très friands, ça va beaucoup chercher aux Philippines par exemple.

On a un bon exemple en France avec Nasser Al-Khelaifi, mais bon la DGSI a les documents et ferme les yeux dessus.

 

il y a 26 minutes, Spooky Kid a dit :

Dont aucune n'est redevable au Coran par ailleurs.

 

Parce qu'il y a quelque chose de positif qui l'est ? 

[Mitth'raw Nuruodo 9228]

Il y a 5 heures, TasDeGraines a dit :

Ça n'a rien à voir avec la façon dont on le décrit actuellement, le contexte n'a absolument rien à voir en plus.

 

Qui ça "on" ? Il ne t'aura pas échappé que l'usage du terme fait l'objet d'un conflit sur sa définition de nos jours. Mais son usage le plus ancien, et donc le plus légitime, est bien cette hostilité visant un rattachement essentialisé d'individus à l'islam.

 

Quant à dire que le contexte n'aurait "absolument rien à voir", c'est faux : il y a d'énormes différences évidentes (plus de colonies distinguées juridiquement du territoire national, plus de différence dans l'attribution de la citoyenneté, évidemment les transformations de l'économie et de l'éducation depuis...) mais il y a aussi des points communs important, à savoir une centralisation de la finance et des entreprises qui dépendent d'elle dans les pays riches, qui recherchent des matières premières, des débouchés et de la main d'œuvre exploitable à meilleur marché dans les pays pauvres, ce qu'on appelle l'impérialisme, et un système de représentations dans lequel les êtres humains sont essentialisés en fonction de leur origine ce qui conduit à juger différemment les actes et les droits des uns et des autres, ce que l'on appelle le racisme. Sinon, on pourrait aussi prétendre que le contexte n'aurait "absolument rien à voir" avec la conceptualisation de l'antisémitisme, qui est plus ancienne que celle de l'islamophobie.

 

Il y a 5 heures, TasDeGraines a dit :

C'est du délit de faciès, pas de l'islamophobie. Rien à voir avec la religion, tous les arabes ne sont pas musulmans.

 

Sauf que ce délit de faciès ne se fait pas au hasard mais en fonction d'une identité religieuse réelle ou attribuée en fonction d'indices tels que l'apparence physique ou le nom de la personne : ça ne sert à rien de le nier, les enquêtes de terrain le montrent, par exemple celle de Félicien Faury sur l'électorat FN sortie cette année (Des électeurs ordinaires. Enquête sur la normalisation de l'extrême-droite). Et même si c'est débile (on ne s'est jamais attendu à ce que le racisme soit intelligent), ça affecte parfois aussi des Arabes chrétiens ou athées, entre autres.

 

Il y a 5 heures, TasDeGraines a dit :

Si par "tenue" tu sous-entend "voile", elles n'ont qu'à le mettre chez-elles, pas dans la rue et encore moins sur leur lieu de travail.

 

C'est vrai que c'est à toi d'en décider. Du coup, je suppose que les femmes qui écopent de commentaires sexistes ou pire parce qu'elles sont jugées trop courtement vêtues n'ont, elles aussi, qu'à se découvrir chez elles. Ce serait quand même dommage que les femmes puissent décider elles-mêmes comment s'habiller.

 

(J'attends avec impatience la comparaison avec un brassard nazi, si quelqu'un veut vraiment passer pour un crétin)

 

Il y a 5 heures, TasDeGraines a dit :

Ouais le monde musulman a apporté des choses dans l'art et les sciences. Une civilisation qui était cultivée, plus ouverte qu'aujourd'hui et en avance sur son temps... il y a plus de mille ans.

 

Toujours pas. L'Empire ottoman était la puissance dominante sur une grande partie du monde il y a encore quelque siècles et pas spécialement en retard (enfin ça dépend des régions de l'empire). Le déclin date plutôt du XVIIIème siècle, en particulier de sa fin avec l'émergence des premières formes de fondamentalisme musulman (je dis "fondamentalisme" pour rester neutre parce que les autres salafistes ne reconnaissent pas le wahhabisme comme un salafisme mais de mon point de vue, il en fait partie).

 

Il y a 5 heures, TasDeGraines a dit :

Et parler de méconnaissance de l'Islam quand les premiers qui ne connaissent pas la religion sont les musulmans eux-mêmes, ça me fait bien rire.

 

Tu as des arguments sérieux pour montrer que tu connais mieux l'islam que les musulmans ou c'est une spéculation gratuite, au mieux une observation basée sur l'expérience personnelle ?

 

Il y a 1 heure, TasDeGraines a dit :

Ah bah c'est clair que pour gouverner les noirs c'est historiquement pas mal comme choix, l'Islam c'est une belle religion d'esclavagistes. 

 

Pas plus qu'une autre, on a pratiqué l'esclavage dans suffisamment de contextes religieux différents pour le démontrer. Les religions s'adaptent aux modes de production dominants des sociétés où elles ont été conçues. Et sinon, les sociétés noires ne se résumaient pas à celles victimes de l'esclavage, hein, ne serait-ce que parce qu'il y avait celles qui les vendaient.

 

Il y a 1 heure, TasDeGraines a dit :

Bizarrement on oublie toujours de dire que les musulmans ont été les plus grands négriers de l'histoire,

 

1/ "Les plus grands négriers" en valeur absolue ou en tenant compte de la différence de périodes concernés, les Européens n'ayant longtemps pas eu accès aux esclaves noirs mais plutôt slaves ? 2/ Qui ça "on" ? On ne parle pas à l'école et dans la majorité des médias consacrés à l'histoire de l'esclavage dans le monde musulman parce qu'on se concentre sur l'histoire de notre pays mais les historiens n'ont quand même pas manqué d'occasions d'en parler, la preuve, nous le savons tous les deux alors qu'aucun de nous deux n'est historien.

 

Il y a 1 heure, TasDeGraines a dit :

mais c'est moins politiquement correct que de taper sur l'Occident et les blancs 

 

Ah oui, c'est vrai que c'est vachement politiquement correct de taper sur l'Occident et les blancs ; c'est pas comme si de nos jours, la moindre critique du néocolonialisme et du racisme déclenchaient des tempêtes d'indignations médiatiques de plateaux de CNews et BFMTV en unes du Figaro et du Point en désolidarisations feutrées hypocrites du Monde ou du Nouvel Observateur, vite relayées par l'ensemble des professionnels de la politique de l'extrême-droite à la plupart des dirigeants du PS et d'EELV. Ni comme si, a contrario, on pouvait régulièrement y tenir des propos racistes (surtout), sexistes et homophobes sans déclencher autre chose la plupart du temps que "Vous exagérez un peu, quand même". Acrimed a fait le travail depuis longtemps pour démontrer quels sont les propos réellement attaqués dans le champ politique et médiatique, va falloir se faire à l'idée que le politiquement correct, de nos jours, c'est très précisément ce que tu dis dans tes messages.

Edited 22 hours ago by Mitth'raw Nuruodo

[TasDeGraines 4743]

@Mitth'raw Nuruodo 

L'utilisation la plus courant de l'islamophobie, c'est de brandir ce mot come une carte joker à la moindre critique ou la moindre chose qui pourrait déranger sur l'islam. Comme je l'ait dit avec cette victimisation systématique, mais on le retrouve aussi souvent chez la partie gauche du spectre politique dans un clientélisme à visée électorale.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Sauf que ce délit de faciès ne se fait pas au hasard mais en fonction d'une identité religieuse réelle ou attribuée en fonction d'indices tels que l'apparence physique ou le nom de la personne : ça ne sert à rien de le nier, les enquêtes de terrain le montrent, par exemple celle de Félicien Faury sur l'électorat FN sortie cette année (Des électeurs ordinaires. Enquête sur la normalisation de l'extrême-droite). Et même si c'est débile (on ne s'est jamais attendu à ce que le racisme soit intelligent), ça affecte parfois aussi des Arabes chrétiens ou athées, entre autres.

 

Après si on parle des contrôles de police, tu ne peux pas nier non plus qu'il y a aussi des beaucoup de délinquants et de gens dangereux qui sont issus de l'immigration.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est vrai que c'est à toi d'en décider. Du coup, je suppose que les femmes qui écopent de commentaires sexistes ou pire parce qu'elles sont jugées trop courtement vêtues n'ont, elles aussi, qu'à se découvrir chez elles. Ce serait quand même dommage que les femmes puissent décider elles-mêmes comment s'habiller.

 

Les signes religieux ne devraient pas avoir leur place en dehors du cadre privé ou des lieux de culte, c'est pas plus compliqué que ça.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

(je dis "fondamentalisme" pour rester neutre parce que les autres salafistes ne reconnaissent pas le wahhabisme comme un salafisme mais de mon point de vue, il en fait partie)

 

Tu peux voir beaucoup plus large sur la question de qui on classe dedans. Le port du voile c'est déjà du fondamentalisme en soi, et tout ça pour un truc qui n'est à aucun moment obligatoire dans les textes.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Tu as des arguments sérieux pour montrer que tu connais mieux l'islam que les musulmans ou c'est une spéculation gratuite, au mieux une observation basée sur l'expérience personnelle ?

 

Oui, mais en soi j'ai pas même pas à me justifier.

Je dirais juste que j'ai de la famille qui a fait des études sur le sujet, que j'ai lu dessus aussi et que les observations tant au point de vue personnel que global font que j'estime en avoir assez vu pour pouvoir juger.

 

Quant à la démonstration, j'vais déjà évoqué quelques exemples auparavant sur ce topic.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

1/ "Les plus grands négriers" en valeur absolue ou en tenant compte de la différence de périodes concernés, les Européens n'ayant longtemps pas eu accès aux esclaves noirs mais plutôt slaves ? 2/ Qui ça "on" ? On ne parle pas à l'école et dans la majorité des médias consacrés à l'histoire de l'esclavage dans le monde musulman parce qu'on se concentre sur l'histoire de notre pays mais les historiens n'ont quand même pas manqué d'occasions d'en parler, la preuve, nous le savons tous les deux alors qu'aucun de nous deux n'est historien.

 

1 : Oui, tant sur le nombre que sur la durée.

 

2 : Et bien on devrait en parler à l'école, plutôt que ne donner qu'une vision biaisée des faits et incomplète. 

On sait ça parce qu'on a tous les deux les moyens de chercher pour le savoir. Dans les pays qui ont subi l'esclavagisme et qui n'ont pas forcément accès au même outils que nous, ils ne peuvent que compter sur ce qu'on leur apprend. Et dans ces pays il est très difficile de l'évoquer.

 

Tu trouveras aussi une tentative de "justification" religieuse à cette traite, que le coran interdit d'asservir un autre musulman, mais a aucun moment il est dit de réduire un autre peuple en esclavage, pas plus qu'il n'y a de de définition d'ethnies ou de races décrites comme inférieures.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ah oui, c'est vrai que c'est vachement politiquement correct de taper sur l'Occident et les blancs ; c'est pas comme si de nos jours, la moindre critique du néocolonialisme et du racisme déclenchaient des tempêtes d'indignations médiatiques de plateaux de CNews et BFMTV en unes du Figaro et du Point en désolidarisations feutrées hypocrites du Monde ou du Nouvel Observateur, vite relayées par l'ensemble des professionnels de la politique de l'extrême-droite à la plupart des dirigeants du PS et d'EELV.

 

Je ne regarde pas ces chaines ni ces journaux donc je te laisse juge, mais CNews étant le mégaphone de l'extrême-droite c'est pas étonnant.

Par contre le PS et EELV si t'as des exemples je veux bien, car depuis qu'ils sont devenu les marchepieds de LFI ça m'étonnerait. Ensuite faut voir ce qui est décrit comme critique du racisme ou pas, car il y a aussi ceux qui vont voir des discriminations là où il n'y en a pas.

Le champ politique et médiatique c'est pas la vie quotidienne de M. tout le monde.

 

Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

va falloir se faire à l'idée que le politiquement correct, de nos jours, c'est très précisément ce que tu dis dans tes messages.

 

.

Peut-être que tu a pris le "politiquement correct" au mot en l'associant uniquement au monde politique (et le médiatique qui en découle), alors que j'en parle dans le sens de ce qui est accepté dans tous les domaines de la vie en général.

Et dans ce contexte, je crois qu'on a des visions diamétralement opposées là-dessus, car je peux te dire que les gens qui osent critiquer quoi que ce soit qui touche une "communauté" ou une "minorité" se font immédiatement cancel.

Edited 20 hours ago by TasDeGraines

[Der Master 981]

Il y a 9 heures, TasDeGraines a dit :

 

Ça n'a rien à voir avec la façon dont on le décrit actuellement, le contexte n'a absolument rien à voir en plus.

C'est exactement ce que j'essaye de t'expliquer avec le terme " antisémitisme ".

 

Je t'entendais parler d'auto-victimisation quelques post-plus haut ? Tu veux vraiment impliquer les muz' dans l'affaire ? J'ai un autre champion, une minorité de pouvoir, qui l'instrumentalise afin de bailloner, et emprisonner le réveil des nations.

Edited 18 hours ago by Der Master

[TasDeGraines 4743]

il y a 2 minutes, Der Master a dit :

Je t'entendais parler d'auto-victimisation quelques post-plus haut ? Tu veux vraiment impliquer les muz' dans l'affaire ? J'ai un autre champion, une minorité de pouvoir, qui l'instrumentalise afin de bailloner, et emprisonner le réveil des nations.

 

T'es du genre à nous sortir le panneau "Qui ?", non ? 🤣

[Der Master 981]

il y a 5 minutes, TasDeGraines a dit :

 

T'es du genre à nous sortir le panneau "Qui ?", non ? 🤣

Bah la question du " Qui ? " est déjà résolue. Maintenant, la question c'est " Quand ? ". Voir même " Combien ? " , malheureusement. C'est ça la tragédie.

 

Tu veux vraiment parler de Cassandre ou juste fustiger des pensées ?

 

[TasDeGraines 4743]

Ah oui pardon, l'élite Juive nous contrôle avec la 5g dans le vaccin et les produits relâchés par les avions, au temps pour moi.. 

 

Révélation

Si c'est pour me sortir des théories complotistes non merci 

 

[Mitth'raw Nuruodo 9228]

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

L'utilisation la plus courant de l'islamophobie, c'est de brandir ce mot come une carte joker à la moindre critique ou la moindre chose qui pourrait déranger sur l'islam.

 

C'est à peu près indémontrable si tu dis ça en général. Quant à l'usage dans les médias de masse, le plus courant est précisément de nier la légitimité du mot comme tu viens de le faire. Ce qu'il y a de sûr, c'est que beaucoup de gens l'utilisent pour désigner les discriminations qu'ils subissent parce que c'est le plus simple pour les évoquer à leurs yeux.

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

Après si on parle des contrôles de police, tu ne peux pas nier non plus qu'il y a aussi des beaucoup de délinquants et de gens dangereux qui sont issus de l'immigration.

 

Je ne parle pas spécialement de ça mais en ce qui concerne les contrôles de police, ce n'est vrai que si on se focalise sur les formes de délinquance habituellement pratiquées par les jeunes hommes des classes populaires urbaines (qui, effectivement, sont souvent issus de l'immigration).

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

Les signes religieux ne devraient pas avoir leur place en dehors du cadre privé ou des lieux de culte, c'est pas plus compliqué que ça.

 

Ah non, c'est sûr que ce n'est pas compliqué, c'est même simplet. Ce n'est jamais que ton avis et celui d'autres gens, à ce jour la loi n'a jamais interdit les signes religieux dans l'espace public en France et heureusement, parce que si on se met à interdire d'exprimer des opinions dans l'espace public on peut aller beaucoup plus loin que ça ; donc, ça ne justifie pas les discriminations fondées sur la tenue.

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

Le port du voile c'est déjà du fondamentalisme en soi

 

LOL. Ah non mais désolé mais là, on sent que tu connais bien l'histoire du voile dans le monde musulman. Et après tu vas oser dire que tu connais bien l'islam...

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

Oui, mais en soi j'ai pas même pas à me justifier.

Je dirais juste que j'ai de la famille qui a fait des études sur le sujet, que j'ai lu dessus aussi et que les observations tant au point de vue personnel que global font que j'estime en avoir assez vu pour pouvoir juger.

 

Ah ben là, vu ce qui précède, c'est plus tellement la peine d'essayer.

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

1 : Oui, tant sur le nombre que sur la durée.

 

Tu t'appuies sur quels chiffres pour le nombre rapporté à la durée ?

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

Dans les pays qui ont subi l'esclavagisme et qui n'ont pas forcément accès au même outils que nous, ils ne peuvent que compter sur ce qu'on leur apprend. Et dans ces pays il est très difficile de l'évoquer.

 

Donc selon toi, c'est hors de l'Occident que le sujet n'est jamais évoqué ? Mouais, bon ça je n'en sais rien mais j'espère que tu connais mieux l'enseignement de l'histoire de l'esclavage en Afrique que le rapport au voile dans l'histoire de la théologie islamique, alors.

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

Par contre le PS et EELV si t'as des exemples je veux bien, car depuis qu'ils sont devenu les marchepieds de LFI ça m'étonnerait. Ensuite faut voir ce qui est décrit comme critique du racisme ou pas, car il y a aussi ceux qui vont voir des discriminations là où il n'y en a pas.

 

Ah, ça, c'est vrai que depuis que les Valls, Cohn-Bendit, Placé, Cazeneuve et compagnie ont quitté ces deux partis pour devenir les valets de pied de Macron, on ne les entend plus trop là-dessus Mais le PS en a quand même donné un exemple récent avec l'histoire ubuesque de l'interdiction de l'abaya "et des tenues assimilées" (à Lyon, une gamine s'est faite exclure pour un kimono...) : cependant je suppose qu'interdire un vêtement d'origine étrangère sans signification religieuse, ce n'est toujours pas du racisme parce que "Ah non mais elles doivent aimer cette tenu pour des raisons religieuses, donc faut l'interdire à l'école comme un signe religieux" ?

 

Enfin je te rassure, le PS et EELV ne sont les marchepieds de la FI qu'aux élections où ils ont besoin d'elle parce que l'abstention des classes populaires est plus faible et qu'ils ne peuvent pas compter sur leurs réseaux de clientèle locaux ; c'est pour ça qu'ils ont rompu avec elle aux européennes, et c'est pour ça qu'Olivier Faure travaille actuellement à se transformer en marchepied de Bayrou et Macron.

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

Peut-être que tu a pris le "politiquement correct" au mot en l'associant uniquement au monde politique (et le médiatique qui en découle), alors que j'en parle dans le sens de ce qui est accepté dans tous les domaines de la vie en général.

 

Ah, si on n'entend plus par "politiquement correct" seulement ce qui est admis dans la sphère politique et médiatique mais aussi les réactions des gens dans la vie sociale de tous les jours, je veux bien être d'accord, mais ce que cela démontre, et ce n'est pas une surprise quand on regarde les enquêtes d'opinion, c'est qu'énormément de gens sont plus choqués par le racisme voire par toute forme d'ethnocentrisme que ne le sont la majorité des professionnels de la politique et des médias, ce qui n'est pas inintéressant à constater.

 

Il y a 4 heures, TasDeGraines a dit :

Et dans ce contexte, je crois qu'on a des visions diamétralement opposées là-dessus, car je peux te dire que les gens qui osent critiquer quoi que ce soit qui touche une "communauté" ou une "minorité" se font immédiatement cancel.

 

Exact mais c'est principalement un problème de réseaux sociaux, parce que c'est là que réagissent des gens qui n'ont pas des ressources suffisantes pour se défendre autrement dans la société ; ça reste les discriminations qu'il subissent le problème principal, pas le fait qu'ils cancel à tort et à travers. Et j'espère que tu te rends compte que cette phrase est exactement ce que disent fréquemment les antisémites pour se plaindre qu'on ne les laisse pas s'en prendre à la communauté à laquelle ils pensent ; je me doute que ce n'est pas à ça que tu penses, mais c'est aussi le genre de choses que recouvre l'idée que le racisme serait abusivement dénoncé aujourd'hui.

 

Il y a 2 heures, Der Master a dit :

Je t'entendais parler d'auto-victimisation quelques post-plus haut ? Tu veux vraiment impliquer les muz' dans l'affaire ? J'ai un autre champion, une minorité de pouvoir, qui l'instrumentalise afin de bailloner, et emprisonner le réveil des nations.

 

Toi, tu t'es bien fait enfumer, ça va être difficile de trouver la sortie.

Edited 15 hours ago by Mitth'raw Nuruodo

[TasDeGraines 4743]

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

C'est à peu près indémontrable si tu dis ça en général. Quant à l'usage dans les médias de masse, le plus courant est précisément de nier la légitimité du mot comme tu viens de le faire. Ce qu'il y a de sûr, c'est que beaucoup de gens l'utilisent pour désigner les discriminations qu'ils subissent parce que c'est le plus simple pour les évoquer à leurs yeux.

 

Je ne nies pas la légitimité du mot mais la propension à l'utiliser pour tout et n'importe quoi. Un mec qui se fait tabasser dans la rue sous prétexte qu'il est musulman c'est de l'islamophobie, si c'est le mot qu'ils veulent utiliser.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ah non, c'est sûr que ce n'est pas compliqué, c'est même simplet. Ce n'est jamais que ton avis et celui d'autres gens, à ce jour la loi n'a jamais interdit les signes religieux dans l'espace public en France et heureusement, parce que si on se met à interdire d'exprimer des opinions dans l'espace public on peut aller beaucoup plus loin que ça ; donc, ça ne justifie pas les discriminations fondées sur la tenue.

 

Ne mélange pas tout non plus. Je sais bien que la religion est considérée comme dans la liberté "d'opinion et de conscience", mais je pense qu'il serait temps d'en faire la distinction juridiquement parlant. 

Car si tu considères la religion comme quelque chose qu'on a le droit d'étaler et du coup promouvoir en place publique, ça peut aussi très mal finir dans l'autre sens comme en Angleterre où tu te retrouves avec des prêches publiques, y compris des branches extrémistes qui sont tolérées comme en plein Hyde Park.

 

Et en gros tu voudrais quoi du coup ? Si je te suis faudrait aussi autoriser le voile à l'école ?

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

LOL. Ah non mais désolé mais là, on sent que tu connais bien l'histoire du voile dans le monde musulman. Et après tu vas oser dire que tu connais bien l'islam...

 

Je ne pensais même pas qu'il y avait besoin de revenir dessus, mais bon je suppose que tu parles de quoi, du fait que c'était un symbole de statut social pour différencier les citoyennes des esclaves ?

Ça n'a jamais été propre à l'Islam, ça se voyait dans bien d'autres civilisations bien plus anciennes. Alors oui ça l'a été mais ça ensuite été remplacé par des considérations religieuses.

 

De toute façon il y a tellement d'interprétations là-dessus, chez les soufis par exemple c'est une définition abstraite en lien avec le cœur et l'esprit, rien à voir avec le fait de se couvrir.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Tu t'appuies sur quels chiffres pour le nombre rapporté à la durée ?

 

J'avais lu des chiffres rapportés par Ralph Austen si je dis pas de bêtises, de 17 millions sur une période de 650 à 1920. Ça ferait 40% de la traite négrière totale, et la plus grande période sur laquelle elle a eu lieu.

 

Si tu veux faire le nombre rapporté à la durée oui forcément la traite américaine a été plus intense car une durée beaucoup plus courte.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Donc selon toi, c'est hors de l'Occident que le sujet n'est jamais évoqué ? Mouais, bon ça je n'en sais rien mais j'espère que tu connais mieux l'enseignement de l'histoire de l'esclavage en Afrique que le rapport au voile dans l'histoire de la théologie islamique, alors.

 

Ah non pas que, vu que même ici tu ne le sauras pas si tu ne cherches pas à se renseigner. Faudrait que je retrouve un des articles que j'avais lu avec les chiffres et des citations que j'avais lu.

 

* En voilà un, je crois que c'est un de ceux-là qui est assez complet : La traite oubliée des négriers musulmans | lhistoire.fr

 

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ah, ça, c'est vrai que depuis que les Valls, Cohn-Bendit, Placé, Cazeneuve et compagnie ont quitté ces deux partis pour devenir les valets de pied de Macron, on ne les entend plus trop là-dessus Mais le PS en a quand même donné un exemple récent avec l'histoire ubuesque de l'interdiction de l'abaya "et des tenues assimilées" (à Lyon, une gamine s'est faite exclure pour un kimono...) : mais je suppose qu'interdire un vêtement d'origine étrangère sans signification religieuse, ce n'est toujours pas du racisme parce que "Ah non mais elles doivent aimer cette tenu pour des raisons religieuses, donc faut l'interdire à l'école comme un signe religieux" ?

 

Arrête, tu le sais aussi bien que moi. L'abaya n'est mentionnée à aucun moment de le Coran ni où que ce soit, mais la volonté derrière son port à l'école est de se l'approprier sur le plan religieux pour l'afficher et contourner l'interdiction du voile.

(Par contre celui qui confond une abaya et un kimono faut l'envoyer chez l'ophtalmo )

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

énormément de gens sont plus choqués par le racisme voire par toute forme d'ethnocentrisme que ne le sont la majorité des professionnels de la politique et des médias, ce qui n'est pas inintéressant à constater.

 

Faut croire que la notoriété ça décomplexe.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Exact mais c'est principalement un problème de réseaux sociaux, parce que c'est là que réagissent des gens qui n'ont pas des ressources suffisantes pour se défendre autrement dans la société ; ça reste les discriminations qu'il subissent le problème principal, pas le fait qu'ils cancel à tort et à travers.

 

Je suis d'accord avec toi mais pas que. Le problème de ce phénomène c'est que le niveau de tolérance ne fait que baisser. Plus ça va et plus ça va de lutte contre les discriminations au lynchage pur et simple de tous ceux qui ne sont pas d'accord, voire à demander réparation pour des choses qui n'ont rien à voir. 

C'est entre autre pour ça que la mouvance woke est un réel danger, mais c'est un autre débat.

 

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et j'espère que tu te rends compte que cette phrase est exactement ce que disent fréquemment les antisémites pour se plaindre qu'on ne les laisse pas s'en prendre à la communauté à laquelle ils pensent ; je me doute que ce n'est pas à ça que tu penses, mais c'est aussi le genre de choses que recouvre l'idée que le racisme serait abusivement dénoncé aujourd'hui.

 

C'est peut-être l'impression que tu as sur la forme, le fond c'est différent. Le racisme (et les discriminations en général) n'est pas tout le temps dénoncé abusivement, faut juste ne pas être manichéen et surtout voir les choses au cas par cas. 

 

Edited 14 hours ago by TasDeGraines

[Der-Keiser 1044]

Le 09/01/2025 à 21:06, AlexV19 a dit :

Ton hommage était de trop aussi, reconnais-le 🙂

Non.

 

Je l’aimais bien, il a dit quelques saloperies certes mais ça ne remet pas en cause ce qu’il était. Un grand visionnaire, notamment le danger de l’immigration de masse et incontrôlée. 
Un visionnaire, un grand Homme politique comme on en fait plus. 
 

Je me déplacerai jeudi pour lui rendre hommage à Paris. 

Edited 6 hours ago by Der-Keiser

[Heirate-Mich-07 6079]

@Der-Keiser quand il parle de Jean-Marie