Débats politiques et sociétaux

[Highlander 2433]

1 hour ago, DickInSon said:

Bref, mon propos final c'est que s'il faut une bonne raison de se lever, puisqu'on ne change pas les gens, il faut bien que ce soit la raison financière. Si on enlève aux gens qui font des jobs non qualifics l'avantage financier qu'il y a à se lever le matin, il ne faut pas s'étonner d'arriver en pénurie de travailleurs par exemple.

Je pense que c'est vrai, mais seulement jusqu’à un certain niveau de salaire. Aucun doute que c'est le cas pour les emplois non qualifiés et peu rémunéré. Mais quand tu arrives à avoir un revenu qui te permet de vivre correctement sans trop galérer, l'argument financier perd de sa valeur.

 

On 2/17/2023 at 8:36 PM, DickInSon said:

Perso si je gagne 4k net par mois, je me fous complètement de la teneur de mon job, de si ça "m'épanouit" ou de si ça a "du sens"

De mon côté, non. Si c'est pour passer 40h+ par semaine à faire des trucs que j'aime pas, me stressent, m’intéressent pas, entourée de gens que je supporte pas... je préfère largement trouver un autre job plus intéressant, quitte à gagner beaucoup moins.

 

[Guest]

il y a une heure, Highlander a dit :

De mon côté, non. Si c'est pour passer 40h+ par semaine à faire des trucs que j'aime pas, me stressent, m’intéressent pas, entourée de gens que je supporte pas... je préfère largement trouver un autre job plus intéressant, quitte à gagner beaucoup moins.

 

 

Je pense que ça dépend également jusqu'à quel point. Pour moi l'excuse de la "passion" ne justifie pas de vraiment moins gagner. Or c'est un peu le piège de certains secteurs ; tu devrais déjà t'estimer heureux(se) d'avoir trouvé un stage ou une alternance, car les places sont très rares. Mais n'espère pas un vrai emploi.

 

De l'autre côté je ne crois pas que je serai restée sur certains postes même si le salaire avait été triplé. La santé mentale et celle physique qui en découle sont trop précieuses pour les perdre.

 

Il y a un juste milieu ; maintenant, c'est là où il y a le moins de place.

[Lies 1387]

On 19/02/2023 at 17:24, DickInSon said:

Bien sûr si vraiment je ne trouvais aucun avantage à ça, j'aurais arrêté depuis longtemps, mais je pense que plus les entreprises recourront aux intérimaires et plus sera renforcé cette impression d'isolement et d'individualisme chez les travailleurs. Quand il n'y a plus vraiment de cellule sociale dans une société, y compris au travail, les gens sont malheureux.

@DickInSon I think so too yes

 

On 19/02/2023 at 17:24, DickInSon said:

Très déprimant ce que tu dis  Allez, fingers crossed pour trouver un meilleur environnement 😌

We'll manage up till then I think 

 

On 19/02/2023 at 17:24, DickInSon said:

Bref, mon propos final c'est que s'il faut une bonne raison de se lever, puisqu'on ne change pas les gens, il faut bien que ce soit la raison financière.

I think that goes for most people, bills need to be paid and food on the table. The difficulty being near Luxembourg I can imagine, would be nice if regional politicians could work out a cross-border plan, but maybe that is a bit to much to ask. Would be nice however if we personally can be in an environment which is not toxic and with some nice and reasonable co-workers 

----------------

Je pense que cela vaut pour la plupart des gens, les factures doivent être payées et de la nourriture sur la table. La difficulté d'être près de Luxembourg, je peux l'imaginer, serait bien si les politiciens régionaux pouvaient élaborer un plan transfrontalier, mais c'est peut-être un peu trop demander. Ce serait bien cependant si nous pouvions personnellement être dans un environnement qui n'est pas toxique et avec des collègues gentils et raisonnables.

[LudicrousC 5375]

Le 19/02/2023 à 19:34, Highlander a dit :

De mon côté, non. Si c'est pour passer 40h+ par semaine à faire des trucs que j'aime pas, me stressent, m’intéressent pas, entourée de gens que je supporte pas... je préfère largement trouver un autre job plus intéressant, quitte à gagner beaucoup moins.

 

Je partage cet avis. Le bullshit job n'est pas juste un mal-être de gosses de bourges. Le capitalisme a besoin de ces cadres complètement soumis par le non-sens et l'inutilité de leur travail, puisque cela participe à un système où on accepte l'exploitation déshumanisée du travailleur subalterne, qui n'est plus qu'un chiffre dans un tableau Excel.

 

Le bore-out au taff est un problème majeur, quasi autant que le burn-out, et comme toi, je ne pense pas qu'on puisse s'en accommoder, même avec 4000 balles par mois.

 

A l'inverse, je trouve que le métier de prof en France est sous-payé, dénaturé par le libéralisme, et même qu'il participe intrinsèquement au mythe de la méritocratie, et par extension aux inégalités sociales (Bourdieu, tout-ça). En plus, c'est un truc de fonctionnaire. Je devrais détester ce métier! Et pourtant, c'est le métier qui correspond tout à fait à ma manière d'être et de fonctionner en société. En clair, j'ai le sentiment que le meilleur moyen de trouver ma place, de jouer mon rôle, d'être utile, tout en collant à mes principes, c'est d'être prof, parce que l'essence du métier, déconnecté de ses conditions d'exercice, le permet. A l'inverse, jamais je ne pourrais être flic. C'est pas les conditions de travail du flic mais l'idéologie derrière, le problème.

 

Certains appellent ça la vocation, mais je trouve le mot un peu puéril et je l'ai souvent entendu dans la bouche des profs les plus soumis aux inspecteurs. En plus, le terme sous-entend un peu qu'il y a un truc en plus dans le métier qui justifie le bas salaire. (Avoir la vocation, c'est comme avoir un métier-passion, en gros.)

 

Pour moi, ça va au-delà de ça. Chacun a un rôle à jouer en société à son échelle, suivant ses capacités, à hauteur de ses moyens, en fonction de sa volonté. Et c'est ça qui devrait définir le travail.

 

 

[Die_ruhe 1602]

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-vrai-du-faux-l-union-europeenne-va-t-elle-nous-imposer-de-manger-sans-le-savoir-des-insectes_5609045.html

 

Bon, j'aime bien le "bon travail" des journalistes : ils tentent de nous rassurer que l'utilisation des insectes sera indiquée sur l'emballage mais aucun n'a relevé que cette notion sera fait...en latin! P.ex. pour le ver de farine, ça sera marqué "Tenebrio molitor" et pas "ver de farine". 

Du coup, il y aura une grosse probabilité que  Madame Toutlemonde puisse acheter ce genre de biscuits pour le goûter de ses enfants qui puissent aussi s'avérer allergiques aux insectes. Bref, comme d'hab la presse est d'accord et ne réfléchit pas loin que leur nez

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 20 heures, LudicrousC a dit :

Certains appellent ça la vocation, mais je trouve le mot un peu puéril et je l'ai souvent entendu dans la bouche des profs les plus soumis aux inspecteurs.

 

J'appelle ça une vocation et je ne vois pas en quoi c'est puéril... Je l'ai senti comme ça, comme un métier qui m'appelait en quelque sorte, et très tôt dans ma vie. Je n'ai pas l'impression que devenir prof a été le résultat d'un choix. C'était mon métier, c'est tout. C'est difficile à expliquer. 

 

Et je ne sais pas ce qu'est un inspecteur pour vous mais je ne me sens pas "soumise" à qui que ce soit au travail. 

 

Le 19/02/2023 à 21:01, DickInSon a dit :

Pour moi l'excuse de la "passion" ne justifie pas de vraiment moins gagner.

 

Ce n'est pas une excuse, c'est une raison !

Edited February 23, 2023 by Ein kleiner Mensch

[babach70 1279]

il y a une heure, Die_ruhe a dit :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-vrai-du-faux-l-union-europeenne-va-t-elle-nous-imposer-de-manger-sans-le-savoir-des-insectes_5609045.html

 

Bon, j'aime bien le "bon travail" des journalistes : ils tentent de nous rassurer que l'utilisation des insectes sera indiquée sur l'emballage mais aucun n'a relevé que cette notion sera fait...en latin! P.ex. pour le ver de farine, ça sera marqué "Tenebrio molitor" et pas "ver de farine". 

Du coup, il y aura une grosse probabilité que  Madame Toutlemonde puisse acheter ce genre de biscuits pour le goûter de ses enfants qui puissent aussi s'avérer allergiques aux insectes. Bref, comme d'hab la presse est d'accord et ne réfléchit pas loin que leur nez

C'est pas d'aujourd'hui et c'est rarement mentionné noir sur blanc de manière tape à l'œil.

Comme "l'arome naturel de vanille" qui contient des sécrétions de glandes anales de castor, sécrétions qui sent énormément la vanille.

Le jour où la merde aura le gout de chocolat on en trouvera dans les gateaux 

Aussi le colorant rouge E120 qui vient de la cochenille, officiellement les bonbons qui en contiennent ne sont donc ni hallal ni casher ni végétarien..

 

On mange déjà des animaux ou aliments issus des animaux sans le savoir vraiment.

[LudicrousC 5375]

Le 23/02/2023 à 21:44, Ein kleiner Mensch a dit :

J'appelle ça une vocation et je ne vois pas en quoi c'est puéril... Je l'ai senti comme ça, comme un métier qui m'appelait en quelque sorte, et très tôt dans ma vie. Je n'ai pas l'impression que devenir prof a été le résultat d'un choix. C'était mon métier, c'est tout. C'est difficile à expliquer. 

 

C'est un peu compliqué à expliquer. En fait, j'aime pas le terme de vocation, même si beaucoup comprennent le mot comme ce que je décrivais, parce qu'il y a une idée de destin que je préfère exclure du sens que je donne à l'activité utile qu'on fait contre rémunération dans une société organisée selon un modèle de répartition des tâches. (Pour moi, il n'y a pas de destin, d'où mon "puéril" - c'est un peu enfantin de penser qu'il y a un métier unique pour lequel on est destiné. En réalité, on peut en faire bien d'autres, tout dépend des facultés qu'on a choisi de développer.) En clair, je suis pas prof parce que je me sentais "appelée" par le métier. Je fais ce métier parce que, selon mes aptitudes et mes préférences, c'est un métier qui me permet d'être utile de manière plus opti qu'un autre métier que je pourrais aussi très bien faire.

Or, quand je dis que j'ai pas la vocation, on comprend tout de suite que prof est un boulot alimentaire pour moi, ce qui n'est pas vrai. Il y a donc un problème avec le terme vocation: si tu l'as pas pour certains métiers, tu serais en quelque sorte mauvais. Pour moi, ça n'a pas de sens d'englober autant de valeur et d'ambiguïté en un seul terme comme ça.

Par ailleurs, ma petite expérience m'a montré que celleux qui sont les plus fièr·es en disant "j'ai la vocation" étaient les plus soumis·es aux consignes des inspecteurs, y compris les plus absurdes, et rappellent sans arrêt leurs appréciations obtenues lors de leur dernière inspection, non seulement pour justifier de leurs compétences mais aussi pour fermer le clapet de celleux comme moi qui critiquent l'inspection.

Bref! le terme a fini par m'énerver parce qu'il sert trop souvent à éviter un débat de fond.

 

Le 23/02/2023 à 21:44, Ein kleiner Mensch a dit :

Et je ne sais pas ce qu'est un inspecteur pour vous mais je ne me sens pas "soumise" à qui que ce soit au travail.

 

L'inspecteur·rice ou IA / IPR est un·e ancien·ne prof promu·e après concours (ou piston) au seul poste hiérarchiquement au-dessus d'un·e prof sur le plan pédagogique. (Le chef d'établissement est un supérieur hiérarchique seulement au niveau administratif, donc même si les parents se plaignent souvent auprès de lui quand ils ont un problème avec le contenu des cours, il ne peut rien dire à un·e prof sur ses séquences.) Seul l'inspecteur (en vrai, le masculin colle mieux à la réalité) peut imposer des pédagogies - liberté pédagogique oblige, c'est via des sanctions qu'on est incité·e à faire ce qui est exigé par les inspecteurs. Tu peux faire ce que tu veux, mais ta carrière sera impactée, y compris au niveau progression du salaire. C'est subtile.

 

Evidemment, je considère donc les inspecteurs comme des traîtres à leur classe (  ) qui plus est parfaitement inutiles au bon fonctionnement de l'Education Nationale (ce n'est même plus eux qui recrutent les profs contractuels, ils demandent à des profs de faire ça elleux-mêmes!) et en plus, ce sont des parasites car ils sont bien trop cher payés pour pondre des rapports d'inspection parfois copiés-collés!

 

Je suis vénèr? Un peu. Il faut dire que pendant 10 ans, pas un inspecteur n'est venu me voir en classe, jusqu'à ce qu'ils se décident à débarquer deux fois de suite: la première, ça faisait même pas trois jours que je connaissais mes nouveaux élèves (je suis toujours remplaçante), et la deuxième, c'était en mode: "Ah bon, vous avez été inspectée il y a peu de temps?"

 

Pour l'anecdote:

Evidemment, la première, j'ai fait la bonne élève mais pas fayotte non plus: je fais le cours prévu sans chi-chi et on me reproche de ne pas désigner les élèves par leur prénom quand ils demandent la parole.

"Mais, Madame l'Inspectrice, c'est le deuxième cours où je les vois, ces élèves."

"Ah bon?" me dit-elle, interloquée.

"Oui, je l'ai indiqué dans le document de référence à envoyer par mail. Vous ne l'avez pas reçu?"

"Si, si, en effet, c'est - c'est particulier, une inspection si peu de temps après votre installation."

"Je confirme."

Et la deuxième fois, j'ai envoyé bouler. C'est bon, quoi.

 

Le 23/02/2023 à 21:48, babach70 a dit :

On mange déjà des animaux ou aliments issus des animaux sans le savoir vraiment.

 

C'est vrai, et en soi, à moins d'être vegan, c'est pas vraiment le problème. Perso, je suis davantage dérangée par le manque de transparence de l'industrie agroalimentaire. Qu'il y ait des nitrites ou de la poudre de sauterelle, l'essentiel est de savoir ce qu'il y a et que les recherches soient faites pour vérifier les effets sur la santé.

On en est encore au point où on se demande s'il y a du miel dans les pots de miel dans un contexte de pénurie mondiale...

[Guest]

Le 23/02/2023 à 21:44, Ein kleiner Mensch a dit :

Ce n'est pas une excuse, c'est une raison !

 

Je ne suis pas spure d'avoir compris cette phrase ni si on parle du même cas, mais il y a beaucoup de professions qui sont considérées comme des "passions" dans le sens où si on te demande de jouer de la musique, on peut ne pas te payer ou prétendre que ça boostera ta carrière en te donnant une occasion de jouer ; ou si on te demande de faire un logo, dire qu'on te paye en visibilité (à terme cette expression est devenue une blague, mais certains sont premier degré et parfois même des marques).

 

Je trouve que c'est un manque de respect pour certains artistes, musiciens ou illustrateurs à qui on donne des trucs à faire et sous-prétexte qu'ils aiment ce qu'ils font, leur production ne doit pas être rémunérée. Heureusement ça bouge mais c'est une aberration.

[Lies 1387]

On 23/02/2023 at 21:44, Ein kleiner Mensch said:

J'appelle ça une vocation et je ne vois pas en quoi c'est puéril... Je l'ai senti comme ça, comme un métier qui m'appelait en quelque sorte, et très tôt dans ma vie. Je n'ai pas l'impression que devenir prof a été le résultat d'un choix. C'était mon métier, c'est tout. C'est difficile à expliquer. 

@Ein kleiner Mensch

I am most grateful to some of my teachers for guidance during some moments that were decisive for the rest of my life. I think you deserve a fair wage for the investments you have put in and the sometimes difficult job it is nowadays (at least in the Netherlands). In the Netherlands, strikes have led to rises in wages recently, at least to keep up a bit with inflation.

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Je suis très reconnaissant à certains de mes professeurs pour leurs conseils pendant certains moments qui ont été décisifs pour le reste de ma vie. Je pense que vous méritez un salaire équitable pour les investissements que vous avez investis et le travail parfois difficile qu'il est aujourd'hui (du moins aux Pays-Bas). Aux Pays-Bas, les grèves ont récemment entraîné une hausse des salaires, du moins pour suivre un peu l'inflation.

[TasDeGraines 4649]

Franchement respect à ceux qui sont profs, vu comment ça devient dangereux ce métier.

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Il y a 8 heures, Lies a dit :

The politicians we vote for (if you vote, that wouldn't be very anarchistic :)) probably do not 100% represent our own ideas

 

Actually, I think it's not just politicians : when you have developed political ideas, is it possible to find someone with you 100% agree ? I think not. Well, I'm a particular case as a former student in political science, but I think it's also the case of people who give less time to politics.

 

And with political leaders, differences are incomparably strongest, because they have sociological peculiarities those permit them to be at this place. That's pretty obvious in France : under the Fifth Republic, the current political regime, most of the political leaders are from the same grandes écoles (after research, there is no english word for that, what is very revealing, the litteral translation is "great schools" but it means institutions of higher learning with very selective competitions), classicaly the National School of Administration (École Nationale d'Administration), like Emmanuel Macron or François Hollande, and when it's not the case, they are often former attorneys or physicians (professions libérales in french, it's a special status), like most politicians of the Third and Fourth Republics -that was the case of Nicolas Sarkozy. That imply particular interests and worldviews, especially since the leaders of large companies public or private are very near to them, they frequently came from the same schools and there are often weddings between them. I think France is an extreme case, but it's a very common report in political science that the representatives are sociologically different from the represented.

 

In France, it's less true for politicians from left parties (not the Socialist Party now), which are classicaly representated by less privileged peoples, often former teachers in primary or high schools (that's the case of Jean-Luc Mélenchon and many others), and during decades, the French Communist Party made a point of honor to be reprensentated by former labourers like Jacques Duclos or Georges Marchais (he doesn'th have the means of setting up and training for that from many years), but even like that, when you became paid for doing politics (as elected or as a party official, never mind), you're different from your original social category, especially when it's from a very long time -and that's impossible for a political party to success sustainably without professionnals in a representative democracy. And I think even non-professionnals representatives of political parties (in France, we have far-left candidates in presidential elections who are respectively an automobile industry worker and an economics teacher in high school) are not typical of their social classes.

 

So, politics reflects the inequalities of society herself, and there is a considerable gap between voters and political leaders.

 

Il y a 17 heures, Highlander a dit :

Please allow me to offer my take on LFI, from a middle-of-the-road left wing person rather than from an apparent extreme-right supporter. I'm not very involved in politics so I'm going to keep it short and very basic, but I'm sure people like @LudicrousC and @Mitth'raw Nuruodo will be able to develop a lot further on this topic.

LFI was initially viewed as a small exterme-left party when they started off, but after the traditional moderate left-wing party crumbled LFI has become the main left-wing party in France, and have moderated their positions a bit. What some might call woke, communautarist and complacent, others might call progressive, socialsit and tolerant. And yes, their leader is a dick and a lot of people don't like him, and LFI's attitude can seem too heavy-handed and crude/rough at times. But after years of inaction from the old two main parties (PS and RPR/UMP/LR) a lot of French have turned to more extreme parties - both on the left and on the right.

Right now the only alternatives to LFI (in terms of who could realistically win an election) are the right-wing (Macron's -  liberal socially and economically; great if you're rich but you can go get screwed if not; favoured by those who have money or those too scared to vote for a less moderate party), and the extreme-right (traditionalist, nationalist and authoritarian, economically advocating for the (french born & bred) lower classes but without any real economic plans, and with party figures quite evidently xenophobic and/or racist. Not the case for all of their supporters, although they seem content to turn a blind eye on that aspect).

So yeah, LFI's leader isn't ideal, but neither are the others. At that point people need to look at the ideolgy behind the parties rather than their figureheads.

Il y a 8 heures, Lies a dit :

Thank you for your clarifications on the LFI. 

 

To complete with a bit of history : La France Insoumise (The France Unbowed is the usual translation in english) is a political coalition created in 2016 by Jean-Luc Mélenchon with the support of the Left Party. The Left Party is a small political party created in 2009 (for the first congress) by former members of the Socialist Party (the equivalent of the Labour Party in Netherlands) including Jean-Luc Mélenchon, of The Greens (the ecological party) and of a little anti-European Union left-wing party (former supporters of Jean-Pierre Chevènement, "sovereigntists"). They have in common to find their former parties turn too righ-wing and being against the Treaty establishing a Constitution for Europe in 2005, contrary to the leaderships of Socialist Party and The Greens. A great part of them were former trotskyist militants who have prefer to be more realistic in joining moderate parties. During this time, french politics was dominated by two parties : the Union for a Popular Movement (conservative and liberal right, the party of Nicolas Sarkozy) and the Socialist Party (the traditionnal party of reformist socialism in France, who turns center-left during the 80's/90's). To challenge the Socialist Party on his left, the Left Party create a coalition with the French Communist Party (the former marxist-leninist party) and some little organisations, the Left Front. As they were at the left of Socialist Party, their opponents ranked the Front as far-left, but neither his program nor his methods are those of the far left : they were just those of the Socialist Party before his centrist turn, in more ecologist.

 

Jean-Luc Mélenchon was chosen to represent the Front at the presidential election of 2012, and he won kind of a success -11,5% of the votes, the French Communist Party without his new allies was at 2% at the previous election. The Socialist Party won the election with François Hollande and lead very right-wing policies, in the continuity of Nicolas Sarkozy on the most of the subjects, and it disappointed left-wing voters. At this point, a conflict broke out between the Left Party and the Communist Party (and most of the small members of the Left Front, who joined themselves in a new political party named Ensemble!) : the Communist Party wanted to stay in alliance with the Socialist Party in local elections, because he have a lot of elected officials with thoses alliances, and the Left Party was against, because he wanted to clearly separate himself from the policies of François Hollande. The leaders of the two parties were very angry against each others at this time, and finaly, the leader of the Communist Party said he want to take part in a common primary election with the Socialist Party for the presidential election of 2017, so the Left Party voted to support the candidature of Mélenchon in 2017 with the creation of a political movement that anyone can join without paid membership, organized with a political website : that was The France Unbowed. And that was a big success : numerous people take part in the presidential campaign, members of political parties or not, because they enjoyed the program and wanted an alternative to the european austerity ; the Socialist Party was crushed (6%...) and The France Unbowed became the main left political force (19,6% in 2017, 22% the last time). Now, the french political spectrum is mainly cut in three like said Highlander, the right-wing party of Emmanuel Macron (Renaissance) has taken the place of UMP and PS and the far-right of the National Rally captured the right-wing protest vote -of course, there are still many other political parties, but not powerfull now.

 

On Jean-Luc Mélenchon's image, it's... very divisive between social classes. When I'm in gentrified neighborouds, or with people who have completed higher education, they often tell me "I have some agreements with his program, but I can't stand him, he's too agressive, too angry", and when I'm in popular urban neighborouds, or with my workmates, they often tell me "Yeah, I like his frankness, and he seems to be very cultured" (... it's useless to try in traditional bourgeois neighborhoods ). But one thing is sure : no one has succeeded to mobilize like him starting from a little political party and with mediatic campaigns against him.

 

I know this story very well for being member of the National Council of the Left Party since several years, and for taking part in his electoral campaigns since 2014. Like many left-wing people in France, I'm not satisfied by The France Unbowed for reasons I can explain on the organization, communication and program, but what is absolutely sure is the traditionnal political parties in France have failed, so people search an alternative in new political formations those are not accomplished at this time. And when I see countries like Italy, Germany since the collapse of Die Linke (who was the main inspiration for the Left Party at his beginning) or United-Kingdom since the fall of Corbyn where the choice is between different levels of austerity policies, I think we are lucky : the situation is not blocked, there is still a debate, even very polarized, but I think it's a normal thing in crisis situation.

Edited February 26, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[Ein kleiner Mensch 8560]

Le 25/02/2023 à 12:14, LudicrousC a dit :

C'est un peu compliqué à expliquer. En fait, j'aime pas le terme de vocation, même si beaucoup comprennent le mot comme ce que je décrivais, parce qu'il y a une idée de destin que je préfère exclure du sens que je donne à l'activité utile qu'on fait contre rémunération dans une société organisée selon un modèle de répartition des tâches. (Pour moi, il n'y a pas de destin, d'où mon "puéril" - c'est un peu enfantin de penser qu'il y a un métier unique pour lequel on est destiné. En réalité, on peut en faire bien d'autres, tout dépend des facultés qu'on a choisi de développer.)

 

Le mot "vocation" ne comprend pas nécessairement l'idée de "destin". Dans l'une de ses acceptions, si, mais pas dans toutes. 

Et même si c'était le cas, croire en une destinée est une croyance comme une autre, et selon moi ce n'est pas parce qu'on n'y adhère pas qu'on peut la qualifier de "puérile" (je n'y crois pas spécialement non plus, en passant). 

 

Le 25/02/2023 à 12:14, LudicrousC a dit :

En clair, je suis pas prof parce que je me sentais "appelée" par le métier. Je fais ce métier parce que, selon mes aptitudes et mes préférences, c'est un métier qui me permet d'être utile de manière plus opti qu'un autre métier que je pourrais aussi très bien faire.

 

Le truc, c'est que là, je parle justement d'un ressenti. Le fait que ce métier corresponde à mes aptitudes renforce sans aucun doute ce ressenti, mais je n'ai jamais pesé le pour et le contre, je ne me suis jamais dit "là, je pourrai être utile de manière plus opti", parce que ce qui m'a guidée, c'est autre chose. J'imagine qu'on le ressent ou non, selon notre manière d'éprouver ce qu'on vit ou j'en sais rien, mais cet "appel" dont je parlais a bien existé. Une émotion n'est pas contestable.

 

Le 25/02/2023 à 12:14, LudicrousC a dit :

Or, quand je dis que j'ai pas la vocation, on comprend tout de suite que prof est un boulot alimentaire pour moi, ce qui n'est pas vrai. Il y a donc un problème avec le terme vocation: si tu l'as pas pour certains métiers, tu serais en quelque sorte mauvais. Pour moi, ça n'a pas de sens d'englober autant de valeur et d'ambiguïté en un seul terme comme ça.

 

Ah non alors, pas nécessairement. Comme je disais, on appréhende tous les choses à notre manière ! 
 

Le 25/02/2023 à 12:14, LudicrousC a dit :

L'inspecteur·rice ou IA / IPR est un·e ancien·ne prof promu·e après concours (ou piston) au seul poste hiérarchiquement au-dessus d'un·e prof sur le plan pédagogique. (Le chef d'établissement est un supérieur hiérarchique seulement au niveau administratif, donc même si les parents se plaignent souvent auprès de lui quand ils ont un problème avec le contenu des cours, il ne peut rien dire à un·e prof sur ses séquences.) Seul l'inspecteur (en vrai, le masculin colle mieux à la réalité) peut imposer des pédagogies - liberté pédagogique oblige, c'est via des sanctions qu'on est incité·e à faire ce qui est exigé par les inspecteurs. Tu peux faire ce que tu veux, mais ta carrière sera impactée, y compris au niveau progression du salaire. C'est subtile.

 

Ici c'est différent. On a évidemment des "inspections" (on appelle ça "visites") durant les deux dernières années d'études pédagogiques ; elles sont effectuées par un "formateur de terrain", qui est là pour certifier qu'on est apte à devenir prof, mais aussi et surtout pour nous donner des conseils. Certains sont vraiment bons (des anciens bons profs), d'autres à la ramasse (des anciens mauvais profs, ou des gens qui n'ont pas été profs assez longtemps). Moi j'ai eu de la chance, pour le français comme pour le latin ; les deux étaient vraiment intéressants et clairement là pour m'aider à progresser. 

Après ça, les visites sont assurées par les doyens de l'établissement dans lequel on travaille, tous les trois ans environ. C'est des collègues du coup, donc on se fait des blagues sur le moment, et ensuite on discute sérieusement de nos difficultés, des solutions qu'on trouve, de nos points forts. En résumé, c'est constructif ! Je n'ai jamais parlé de ma vocation dans ce cadre-là ; ça n'apporterait pas grand-chose aux discussions pointues concernant la pratique professionnelle. 

 

Le 25/02/2023 à 12:14, LudicrousC a dit :

elleux-mêmes

 

Par contre ça, je suis désolée mais c'est dégueulasse. 

 

Le 25/02/2023 à 19:08, Lies a dit :

the sometimes difficult job it is nowadays

 

"Sometimes" ? 

 

@DickInSon Ah oui non effectivement, j'avais rien capté.  D'accord avec toi du coup !

Edited February 26, 2023 by Ein kleiner Mensch

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

il y a une heure, Ein kleiner Mensch a dit :

Le mot "vocation" ne comprend pas nécessairement l'idée de "destin". Dans l'une de ses acceptions, si, mais pas dans toutes. 

 

J'ai l'impression que Ludi utilise "vocation" comme traduction de l'anglais "calling" et de l'allemand "beruf", ce qui, si j'ai bien compris, n'est pas tout à fait pareil -justement, Max Weber considérait que c'était une notion d'origine religieuse typique des langues de pays protestants.

 

(Bon, et sinon, moi ça va, c'est un boulot que personne ne fait par passion et en bas de l'échelle des salaires, tout va bien )

Edited February 26, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 1 minute, Mitth'raw Nuruodo a dit :

J'ai l'impression que Ludi utilise "vocation" comme traduction de l'anglais "calling" et de l'allemand "beruf", ce qui, si j'ai bien compris, n'est pas tout à fait exact -justement, Max Weber considérait que c'était une notion d'origine religieuse typique des langues de pays protestants.

 

Moi j'utilise "vocation" comme le mot français "vocation". Je trouve ça plus simple. 

https://www.cnrtl.fr/definition/vocation

[TasDeGraines 4649]

@Ein kleiner Mensch T'es prof à quel niveau (collège, lycée) et dans quelle matière si c'est pas indiscret ?

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a une heure, TasDeGraines a dit :

@Ein kleiner Mensch T'es prof à quel niveau (collège, lycée) et dans quelle matière si c'est pas indiscret ?

 

Je suis prof de français et de latin au collège. 

[TasDeGraines 4649]

Je me suis bien entendu avec mes profs de français, surtout en 6e c'était presque amical. Un de mes (très) rares bons souvenirs de l'époque collège qui a détruit ma vie. Mais ça ne retire pas mon respect au métier d'enseignant qui est difficile.

 

 

 

[Lies 1387]

@Mitth'raw Nuruodo

On 2/26/2023 at 1:26 PM, Mitth'raw Nuruodo said:

Actually, I think it's not just politicians: when you have developed political ideas, is it possible to find someone with you 100% agree ? I think not. Well, I'm a particular case as a former student in political science, but I think it's also the case of people who give less time to politics.

To find someone who thinks 100% like me, I would need me! 

In the Netherlands politics is mostly about powergames, I'm not very good at that. Thank you for your elaborations! I find it very interesting to read, in the Dutch news / media sometimes outcomes are mentioned, but not often elaborate background is given.

 

On 2/26/2023 at 1:26 PM, Mitth'raw Nuruodo said:

under the Fifth Republic, the current political regime, most of the political leaders are from the same grandes écoles

In the Netherlands we have that too, for instance politicians that have studied at University Nyenrode, a private university: https://www.nyenrode.nl/en/

 

On 2/26/2023 at 1:26 PM, Mitth'raw Nuruodo said:

That imply particular interests and worldviews, especially since the leaders of large companies public or private are very near to them, they frequently came from the same schools and there are often weddings between them.

In the Netherlands too. We also have an active exchange between for instance board members of pension funds, boards of large companies and politicians. This makes change in favour of society and to appeal to the moral value of large corporations difficult.

 

On 2/26/2023 at 1:26 PM, Mitth'raw Nuruodo said:

So, politics reflects the inequalities of society herself, and there is a considerable gap between votes and political leaders.

Over here too 

 

On 2/26/2023 at 1:26 PM, Mitth'raw Nuruodo said:

"I have some agreements with his program, but I can't stand him, he's too aggressive, too angry "

I can imagine this too, I looked at the program and some stuff was appealing, but then again what Tasdegrains described seems a bit deterrent.

 

On 2/26/2023 at 1:26 PM, Mitth'raw Nuruodo said:

when I see countries like Italy, Germany since the collapse of Die Linke ( who was the main inspiration for the Left Party at his beginning ) or United-Kingdom since the fall of Corbyn where the choice is between different levels of austerity policies, I think we are lucky: the situation is not blocked, there is still a debate,even very polarized, but I think it's a normal thing in crisis situation.

It is difficult, people can be unhappy with the situation they are in and then vote against. In the Netherlands there is quite a steady percentage of unhappy people that move around a bit between populist groups such as FVD and PVV, both right wing. On the left there is not much alternative, our PvdA (labour) and GroenLinks (greenleft) are center left, SP is really left wing but not extremists, all three I feel are stuck in the 90's and have no answers to the current issues except for "let the big companies pay", which is a bit to simple to my liking. The power has resided for over a decade with our right wing VVD and CDA (and recently democrats D66), with them a lot of government services have deteriorated extremely and mostly right wing interests have been protected with great enthusiasm, which has not done the people or the country much good  

One example is the bio-industry and the extreme numbers of lifestock: the Netherlands is a very large importer of soja grown in the Amazon, which is then fed to cows in the Netherlands, which then cause tons of nitrogen deposite for instance in nature reserves, the animals are mostly kept in bio-industry fashion, after often a miserable life the "products" are 80% exported abroad. The revenue goes to some large companies such as Friesland Campina (dairy) or De Heus (animal food), the farmers have been pressured into making large investments which takes decades to pay of and ever increasing scale is needed, the banks are in on this system, politicians since 1960 have actively created this system. It needs a solid vision to break through and get out, but the big bucks rule the game.

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

il y a 7 minutes, Lies a dit :

In the Netherlands we have that too

 

il y a 8 minutes, Lies a dit :

In the Netherlands too.

 

il y a 8 minutes, Lies a dit :

Over here too 

 

... Not reassuring 😅

 

il y a 9 minutes, Lies a dit :

It is difficult, people can be unhappy with the situation they are in and then vote against. In the Netherlands there is quite a steady percentage of unhappy people that move around a bit between populist groups such as FVD and PVV, both right wing. On the left there is not much alternative, our PvdA (labour) and GroenLinks (greenleft) are center left, SP is really left wing but not extremists, all three I feel are stuck in the 90's and have no answers to the current issues except for "let the big companies pay", which is a bit to simple to my liking. The power has resided for over a decade with our right wing VVD and CDA (and recently democrats D66), with them a lot of government services have deteriorated extremely and mostly right wing interests have been protected with great enthusiasm, which has not done the people or the country much good  

 

Thank you, I knew very little about Dutch  politics ! I've seen Dutch Socialist Party was member of the same group in European Parliament than France Unbowed but I think it's different because they're a former maoist party, if I understand correctly, like the Worker's Party of Belgium (Parti du Travail de Belgique in french, PTB, and Partij van de Arbeid van België, PVDA, in dutch). Obviously, I better know the PTB because their leaders speak french, it seems to be interesting in their denounciation of inequalities but archaic on some other things like foreign politic, yet maybe Ale can tell us more. Anyway, I like to see what happens in other countries and to have the point of view of political actors who have values close to mine, especially when they are in a very different context, like it's the case of Tunisian activists, who speak french, or people of eastern/central Europa (here, I thank the automatic translation^^), or Russian but the guy whose analyzes I was reading is now refugee in France for obvious reasons

 

il y a 28 minutes, Lies a dit :

One example is the bio-industry and the extreme numbers of lifestock: the Netherlands is a very large importer of soja grown in the Amazon, which is then fed to cows in the Netherlands, which then cause tons of nitrogen deposite for instance in nature reserves

↓

il y a 28 minutes, Lies a dit :

Over here too 

 

😅

[Lies 1387]

@Mitth'raw Nuruodo

11 minutes ago, Mitth'raw Nuruodo said:

I've seen Dutch Socialist Party was member of the same group in European Parliament than France Unbowed but I think it's different because they're a former maoist party, if I understand correctly

According to wikipedia:

Le PS est issu du mouvement maoïste des années soixante-dix. Depuis lors, le parti a subi un changement idéologique progressif vers l'aile gauche de la social-démocratie.   Le PS a préconisé un socialisme un peu plus modéré depuis son entrée en fonction au Sénat et à la Chambre des représentants, mais est resté l'un des partis de gauche les plus virulents au parlement néerlandais.   Le programme de principes du PS formule des critiques fondamentales du capitalisme. En outre, le PS se distingue des partis de gauche tels que le PvdA et GroenLinks par une attitude eurosceptique.

 

Currently GroenLinks and Dutch PvdA are thinking about cooperating more together, without merging, so nobody still knows what that exactly means. SP is a bit too far apart from GL and PvdA to merge.

 

Another interesting party is the "Partij voor de Dieren" (party for the animals), which has a large ecological focus. Their program in short: A livable Earth for all its inhabitants, Animal rights in the constitution (in the Netherlands animals are seen as products), Sustainable agriculture and healthy food, Economic system change, Clean environment and strong climate policy, A healthy society in which well-being is paramount, Living space for everyone, Smarter education, solid science, rich culture, A just society, More democratic Europe and international solidarity.

The name is a bit weird but I like their program best, and they are mainly governed by people that still have some idealism in them. Mostly I like their systemic view on complex topics, problems that have grown over a longer period of time that have no easy solution, but they seem quite realistic. Except on animal welfare, sometimes they can get a bit extreme on that, which can scare people of, people think they need to be a vegetarian to vote for this party 

[Lies 1387]

En ce qui concerne les articles de @TasDeGraines et @roussine : l'histoire de médecins agissant vraisemblablement dans l'intérêt de l'industrie pharmaceutique plutôt que dans l'intérêt des patients me rappelle un scandale récent aux Pays-Bas. Les cardiologues de l'hôpital de la ville de Zwolle (hôpital Isala) font l'objet de recherches criminelles concernant les conflits d'intérêts. Les cardiologues ont probablement placé des implants cardiaques chez des patients sans cause réelle, parce qu'ils ont reçu un pot-de-vin pour cela par le fournisseur (Biotronik). Récemment, certaines personnes ont été interviewées qui ont subi ces chirurgies et des vies ont vraiment été dévastées. Je pense qu'il y a de bons et honnêtes médecins, mais aussi des médecins moins ou même carrément corrompus. Parfois, nous avons besoin de chance, d'aide ou de persévérance pour arriver aux bons, ou de chance et d'esprit pour nous éloigner des mauvais.

-----------------

In relation to the posts by @TasDeGraines and @roussine : the story on doctors presumably acting on the interest of pharmaceutical industry instead of the patients' interests reminds me of a recent scandal in the Netherlands. Heart specialists in the hospital of the city of Zwolle (Isala hospital) are subject of criminal research regarding conflicts of interests. The heart doctors have presumably placed heart implants in patients without actual cause, because they were paid bribe money for this by the supplier (Biotronik). Recently some people were interviewed who have had these surgeries and lives have truly been devastated. I think there are good and honest doctors but also lesser or even outright corrupt ones. Sometimes we need some luck, help or persistence to get to the right ones, or luck and wit to keep away from the bad ones 

 

https://nos.nl/artikel/2448688-corruptieonderzoek-in-zwolse-isala-ziekenhuis-draait-om-hartimplantaten

[TasDeGraines 4649]

il y a 25 minutes, Lies a dit :

En ce qui concerne les articles de @TasDeGraines et @roussine : l'histoire de médecins agissant vraisemblablement dans l'intérêt de l'industrie pharmaceutique plutôt que dans l'intérêt des patients me rappelle un scandale récent aux Pays-Bas. Les cardiologues de l'hôpital de la ville de Zwolle (hôpital Isala) font l'objet de recherches criminelles concernant les conflits d'intérêts. Les cardiologues ont probablement placé des implants cardiaques chez des patients sans cause réelle, parce qu'ils ont reçu un pot-de-vin pour cela par le fournisseur (Biotronik). Récemment, certaines personnes ont été interviewées qui ont subi ces chirurgies et des vies ont vraiment été dévastées. Je pense qu'il y a de bons et honnêtes médecins, mais aussi des médecins moins ou même carrément corrompus. Parfois, nous avons besoin de chance, d'aide ou de persévérance pour arriver aux bons, ou de chance et d'esprit pour nous éloigner des mauvais.

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In relation to the posts by @TasDeGraines and @roussine : the story on doctors presumably acting on the interest of pharmaceutical industry instead of the patients' interests reminds me of a recent scandal in the Netherlands. Heart specialists in the hospital of the city of Zwolle (Isala hospital) are subject of criminal research regarding conflicts of interests. The heart doctors have presumably placed heart implants in patients without actual cause, because they were paid bribe money for this by the supplier (Biotronik). Recently some people were interviewed who have had these surgeries and lives have truly been devastated. I think there are good and honest doctors but also lesser or even outright corrupt ones. Sometimes we need some luck, help or persistence to get to the right ones, or luck and wit to keep away from the bad ones 

 

https://nos.nl/artikel/2448688-corruptieonderzoek-in-zwolse-isala-ziekenhuis-draait-om-hartimplantaten

 

Some people would do everything for money😔

I dare to believe that there are doctors who have this vocation to save lives, and that they would do it even for free, but I know from experience that this is far from being the case for all.

 

We have this problem which is that hospital doctors are paid on a fee-for-service basis, so sometimes they always want to do more without there necessarily being a need for it (investigations have spoken about this recently, especially among dentists).

 

And then there are the labs that want to sell their products. There are those who (as in the article you showed us) pay doctors to prescribe or administer their medication. And those who seek to relieve the patient but not completely cure him. Because for business, a good patient is a patient who stays sick.

 

Edited March 2, 2023 by TasDeGraines

[Lies 1387]

Yes, it makes me sad thinking about all these things summed-up. I also do like to think that doctors in general have the best interest of the patient in mind (I can be an optimist), but when you read about all these shitty examples....

It's about structural changes too, as a society we should pay more attention to the impact of money on decision-making in healthcare and get rid of these perverse stimuli. But somehow at this moment these mechanisms keep sustaining themselves 

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Oui, cela me rend triste de penser à toutes ces choses résumées. J'aime penser aussi que les médecins en général ont le meilleur intérêt du patient à l'esprit (je peux être optimiste), mais quand vous lisez tous ces exemples merdiques.... Il s'agit aussi de changements structurels, en tant que société, nous devrions accorder plus d'attention à l'impact de l'argent sur la prise de décision dans les soins de santé et nous débarrasser de ces stimuli pervers. Mais d'une manière ou d'une autre, en ce moment, ces mécanismes continuent de se maintenir

Edited March 2, 2023 by Lies

[TasDeGraines 4649]

This also requires legislation to be put in place to limit these conflicts of interest. But telling about regulating shenanigans to the great monarch Macron...