Adios234 9516 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 il y a 26 minutes, Sagittarius a dit : Bizarrement il n'y en pas eu autant pour la victoire de la France face à la Pologne... Peut-être parce qu'une victoire du Maroc face à l'Espagne, ça a un côté légèrement exceptionnel, alors qu'une victoire de la France face à la Pologne semble beaucoup plus routinière ? (Et peut-être que le fait que le Maroc ait réussi, pour il me semble la première fois, à dépasser les phases de poules, a joué aussi ? Je tente, hein). 2 Link to post Share on other sites
babach70 1279 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 il y a 25 minutes, Sagittarius a dit : Je te le dis, j'y crois... On nie pas que y'a du bordel, on te demande en quoi le bordel de ce soir prouve le grand remplacement ? Explique nous Link to post Share on other sites
Buffalo Biffle 8821 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 il y a 25 minutes, Sagittarius a dit : Je te le dis, j'y crois... Attends c'est toi le mec en 1ère année de PACES ou je confonds ? Link to post Share on other sites
babach70 1279 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 il y a 1 minute, Adios234 a dit : Peut-être parce qu'une victoire du Maroc face à l'Espagne, ça a un côté légèrement exceptionnel, alors qu'une victoire de la France face à la Pologne semble beaucoup plus routinière ? (Et peut-être que le fait que le Maroc ait réussi, pour il me semble la première fois, à dépasser les phases de poules, a joué aussi ? Je tente, hein). Non mais ça excuse pas les débordement, ça les explique même pas. La semaine dernière pour la victoire contre la Belgique les mecs retournaient des bagnoles, brulaient des trucs et cassaient des vitrines, y'a du bordel je veux bien comprendre mais moi je demande qu'est ce que son grand remplacement vient foutre là ça n'a aucune valeur Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 il y a 2 minutes, Adios234 a dit : Peut-être parce qu'une victoire du Maroc face à l'Espagne, ça a un côté légèrement exceptionnel, alors qu'une victoire de la France face à la Pologne semble beaucoup plus routinière ? (Et peut-être que le fait que le Maroc ait réussi, pour il me semble la première fois, à dépasser les phases de poules, a joué aussi ? Je tente, hein). Oui, je n'avais pas capté, mais si c'est par rapport aux supporters français, je n'ai pas l'impression qu'ils aient été très sages aux plus grandes victoires françaises, genre la finale de la dernière coupe du monde. 1 Link to post Share on other sites
Adios234 9516 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 il y a 1 minute, babach70 a dit : Non mais ça excuse pas les débordement, ça les explique même pas. J'ai jamais dit que ça excusait. Ni que ça expliquait. Cependant, en 2018, ça cramait des palettes et des poubelles sur les places d'Issoudun pour la deuxième étoile de la France, donc je ne vois pas de raison d'être surpris si les supporters de l'équipe marocaine foutent le bordel pour ce qui semble être un exploit pour cette équipe. Je ne dis pas que c'est acceptable (ça ne l'est pas). Je dis juste que les débordement des fans de l'équipe marocaine n'ont pas de raison d'être plus pointés du doigt que les autres. C'étaient lesquels qu'avaient foutu le bordel lors de l'Euro 2016 (je crois) ? Les irlandais ou les anglais il me semble ? J'ai pas souvenance que ça ait gueulé aussi fort pour eux... 4 Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 (edited) il y a 51 minutes, Adios234 a dit : C'étaient lesquels qu'avaient foutu le bordel lors de l'Euro 2016 (je crois) ? Les irlandais ou les anglais il me semble ? J'ai pas souvenance que ça ait gueulé aussi fort pour eux... Les Anglais, même qu'on avait fait remarquer que les médias s'étaient beaucoup focalisés sur les Russes alors que les Anglais n'étaient pas vraiment plus sages. Edited December 6, 2022 by Mitth'raw Nuruodo Link to post Share on other sites
Sagittarius 978 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 il y a 51 minutes, Buffalo Biffle a dit : Attends c'est toi le mec en 1ère année de PACES ou je confonds ? Je fais une Licence de Santé, pas un PACES, de toute façon le PACES n'existe plus... il y a 52 minutes, babach70 a dit : On nie pas que y'a du bordel, on te demande en quoi le bordel de ce soir prouve le grand remplacement ? Explique nous J'ai pas envie d'en débattre ici, ce débat est beaucoup trop dangereux, je veux bien en parler par MP (mais pas dans l'immédiat), mais pas ici... Link to post Share on other sites
babach70 1279 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 Tu peux penser que le grand remplacement est en cours ou ce que tu veux, mais dire que ces débordement en sont une preuve ça tient pas debout 4 Link to post Share on other sites
Buffalo Biffle 8821 Posted December 6, 2022 Share Posted December 6, 2022 il y a 15 minutes, Sagittarius a dit : Je fais une Licence de Santé, pas un PACES, de toute façon le PACES n'existe plus... Chaud de faire un cursus scientifique en balançant des théories du complot tranquille 3 Link to post Share on other sites
JessR+ 6687 Posted December 7, 2022 Share Posted December 7, 2022 (edited) Il y a 4 heures, Sagittarius a dit : Je fais une Licence de Santé, pas un PACES, de toute façon le PACES n'existe plus... J'ai pas envie d'en débattre ici, ce débat est beaucoup trop dangereux, je veux bien en parler par MP (mais pas dans l'immédiat), mais pas ici... Je pense que tu es instable. Et que tu n’as rien à dire. *Avis d’un floodo-spammeur. Edited December 7, 2022 by JessR+ Link to post Share on other sites
Ale 1682 Posted December 7, 2022 Share Posted December 7, 2022 Il y a 13 heures, Sagittarius a dit : J'ai pas envie d'en débattre ici, ce débat est beaucoup trop dangereux, je veux bien en parler par MP (mais pas dans l'immédiat), mais pas ici... Cela sonne quand même beaucoup comme quelqu'un qui a balancé une bombe qu'il n'assume pas en découvrant que personne ne partage son avis. Libre à toi de défendre ton point de vue, ou de reconnaître désormais qu'il n'a pas beaucoup de crédit. Mais prétendre que "tu ne peux pas en parler", c'est t'enfoncer. 2 Link to post Share on other sites
Sagittarius 978 Posted December 7, 2022 Share Posted December 7, 2022 Il y a 1 heure, Ale a dit : Cela sonne quand même beaucoup comme quelqu'un qui a balancé une bombe qu'il n'assume pas en découvrant que personne ne partage son avis. Libre à toi de défendre ton point de vue, ou de reconnaître désormais qu'il n'a pas beaucoup de crédit. Mais prétendre que "tu ne peux pas en parler", c'est t'enfoncer. Ne t'inquiètes pas j'assume totalement ce que je viens de dire, et je sais que cet avis ne fait pas l'unanimité, je veux bien en parler à condition que vous restiez respectueux... Évidemment j'en ferai de même... Link to post Share on other sites
babach70 1279 Posted December 7, 2022 Share Posted December 7, 2022 il y a 30 minutes, Sagittarius a dit : Ne t'inquiètes pas j'assume totalement ce que je viens de dire, et je sais que cet avis ne fait pas l'unanimité, je veux bien en parler à condition que vous restiez respectueux... Évidemment j'en ferai de même... Salaud ! Ah pardon t'as pas commencé ? 1 2 Link to post Share on other sites
DerTrickster 986 Posted December 7, 2022 Share Posted December 7, 2022 il y a 56 minutes, Sagittarius a dit : Ne t'inquiètes pas j'assume totalement ce que je viens de dire, et je sais que cet avis ne fait pas l'unanimité, je veux bien en parler à condition que vous restiez respectueux... Évidemment j'en ferai de même... OK alors tout d'abord je m'excuse si tu as mal pris mon même sur tintin d'hier en réponse à ton commentaire. C'était évidemment de l'humour et c'est comme ça qu'il fallait le prendre (mais il est de bon ton de le préciser). Personnellement je suis curieux de connaître ton avis ainsi que ton expérience qui t'as amené à penser ça, et je m'engage à n'emettre aucun jugement. Je pense que c'est un sujet sur lequel il faut absolument débattre et ce de manière intelligible et sans tomber dans le piège de mettre les gens dans des cases en fonction de leur avis sur la question. Link to post Share on other sites
Sagittarius 978 Posted December 7, 2022 Share Posted December 7, 2022 il y a 4 minutes, DerTrickster a dit : OK alors tout d'abord je m'excuse si tu as mal pris mon même sur tintin d'hier en réponse à ton commentaire. C'était évidemment de l'humour et c'est comme ça qu'il fallait le prendre (mais il est de bon ton de le préciser). Il n'y aucun problème, j'avais compris que c'était du second degré 😉 il y a 5 minutes, DerTrickster a dit : Personnellement je suis curieux de connaître ton avis ainsi que ton expérience qui t'as amené à penser ça, et je m'engage à n'emettre aucun jugement. Je pense que c'est un sujet sur lequel il faut absolument débattre et ce de manière intelligible et sans tomber dans le piège de mettre les gens dans des cases en fonction de leur avis sur la question. En fait, moi qui vit en ville, quand je me ballade, je remarque qu'il y a beaucoup de communautés étrangères issues de l'immigration, d'abord je tiens à préciser que l'immigration sur le papier n'est pas une mauvaise chose bien au contraire, c'est même une chance pour notre pays... En revanche, j'ai mené ma petite enquête personnelle, et je constate avec effroi, que beaucoup de personnes issues des ces communautés rejettent la France ainsi que les valeurs françaises, c'est à dire qu'elles sont à l'origines de beaucoup de problèmes comme la délinquance ou la criminalité (j'ai vu des chiffres), ou par exemple des personnes qui refusent catégoriquement de parler français voilà voilà, et lorsque je me ballade en ville, je m'en rend bien compte... Donc en fait la théorie du grand remplacement n'est pas basée sur directement sur l'immigration mais sur le communautarisme... Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted December 7, 2022 Share Posted December 7, 2022 (edited) Il y a 22 heures, Sagittarius a dit : Je te le dis, j'y crois... Il y a aussi ceux qui croient que la Terre est plate; c'est pas forcément une bonne chose de croire sans preuves... Il y a 4 heures, Sagittarius a dit : personnes issues des ces communautés rejettent la France ainsi que les valeurs françaises, c'est à dire qu'elles sont à l'origines de beaucoup de problèmes comme la délinquance ou la criminalité (j'ai vu des chiffres) J'imagine que tu mets sciemment de côté la délinquance en col blanc qui pille l'Etat et ponctionne ton salaire (ou celui que tu toucheras), et qui, par ailleurs, brasse largement plus d'argent que le petit trafiquant de shit ou le cambrioleur qui viendra juste piquer ta télé et ton ordi. (Quand un bourgeois vole, ça se compte en millions, et il y a plus de personnes lésées.) Quand la police est une institution raciste, les personnes étiquetées "délinquants" et "criminels" auront plus de risques d'être issues de l'immigration, sans même qu'ils commettent plus de crimes ou de délits en fait! S'il y a un biais, il y a une sélection derrière. Donc les stats, il faut apprendre à les interpréter en les replaçant dans un contexte. C'est comme le fait de focaliser sur les jeunes Français issus de l'immigration (du moins, à partir du peu qu'on peut deviner d'eux: tous les mecs qui portent un jogging et un sweat n'habitent pas forcément en cité, et ils ne sont pas tous nécessairement issus de l'immigration - alors à moins que le journaliste soit allé checker les cartes d'identité quand il a pris ses images dans la rue, il peut pas être certain que ce sont tous des gosses issus de l'immigration, donc toi, bah, t'en sais rien non plus): ça a été un peu expliqué par les autres ci-dessus, mais franchement, il faut se renseigner sur les lois "hooligan" en Angleterre (Football Spectator Act de 1989, Football Disorder Act de 2000). Si on ne prend pas la peine de faire des lois spécifiques pour réprimer les fans de foot, c'est peut-être parce qu'on ne fait pas face à des problèmes aussi graves?... Pour finir, parlons de crimes, puisque tu vas jusque-là (le désordre après le foot, c'est du délit au pire, mais bon): pour les viols et pour l'inceste, les stats montrent bien que c'est dans l'entourage qu'on trouvera le criminel, quelle que ce soit l'origine de la victime. Le violeur, l'agresseur incestueux, c'est plus souvent une personne qu'on connaît qu'une personne qu'on ne connaît pas. Or, avec ce constat, on ne peut pas en déduire que les violeurs et les agresseurs incestueux sont majoritairement issus de l'immigration. Juste ça fonctionne pas. Tu ne peux pas utiliser cette théorie raciste qu'est le Grand Remplacement à la fois comme conclusion et comme postulat de départ. Sinon, on tombe dans un raisonnement qui boucle sur lui-même et ne prouve rien du tout... à part ton racisme. Edited December 7, 2022 by LudicrousC oublis de mots 1 1 Link to post Share on other sites
DerTrickster 986 Posted December 8, 2022 Share Posted December 8, 2022 Le 07/12/2022 à 20:18, LudicrousC a dit : J'imagine que tu mets sciemment de côté la délinquance en col blanc qui pille l'Etat et ponctionne ton salaire (ou celui que tu toucheras), et qui, par ailleurs, brasse largement plus d'argent que le petit trafiquant de shit ou le cambrioleur qui viendra juste piquer ta télé et ton ordi. (Quand un bourgeois vole, ça se compte en millions, et il y a plus de personnes lésées.) C'est un autre problème, mais ce n'est pas parce qu'il existe que d'autres n'existent pas. Le 07/12/2022 à 20:18, LudicrousC a dit : Pour finir, parlons de crimes, puisque tu vas jusque-là (le désordre après le foot, c'est du délit au pire, mais bon): pour les viols et pour l'inceste, les stats montrent bien que c'est dans l'entourage qu'on trouvera le criminel, quelle que ce soit l'origine de la victime. Tu prends un cas particulier mais 100% des crimes ne sont pas des viols. Le 07/12/2022 à 15:36, Sagittarius a dit : En revanche, j'ai mené ma petite enquête personnelle, et je constate avec effroi, que beaucoup de personnes issues des ces communautés rejettent la France ainsi que les valeurs françaises, c'est à dire qu'elles sont à l'origines de beaucoup de problèmes comme la délinquance ou la criminalité (j'ai vu des chiffres), ou par exemple des personnes qui refusent catégoriquement de parler français voilà voilà, et lorsque je me ballade en ville, je m'en rend bien compte... Tu formules une vérité générale à partir de ce qui me semble être une expérience personnelle. A ce titre, sache que toutes les personnes immigrées que j'ai rencontré étaient toutes très amicales, que ce soit dans le cadre personnel ou professionnel. Laquelle de nos deux expériences a-t'elle le plus de légitimité ? Le 07/12/2022 à 15:36, Sagittarius a dit : Donc en fait la théorie du grand remplacement n'est pas basée sur directement sur l'immigration mais sur le communautarisme... Je te donne une expérience personnelle qui me semble très parlante : en 2018 j'étais en stage au Québec. J'étais dans un laboratoire dirigé par un français. Figure toi que plus de 50% pour du personnel de ce laboratoire était... français aussi ! Tous les stagiaires / thésard / etc... étaient français.. sauf un, qui venait d'Inde ! Et cette année là, il y avait l'Euro, et on se réunissait pour voir le match de la France et fêter la victoire si elle a lieu. Est-ce que c'est du communautarisme ? Les chiffres montrent quand même la présence d'une immigration "hostile" en France : il y a 7% d'immigrés proportionnellement à la population française et pourtant 25% de la population carcérale est issue de l'immigration : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/detenus-etrangers-dans-les-prisons-francaises-une-note-de-plus-en-plus-salee-20220223. Sachant ça, je me demande : comment est-ce qu'on discute et adresse ce problème SANS stigmatiser une partie de la population ? Est-ce qu'on peut être de gauche et reconnaître que la France est en incapacité a accueillir/gérer correctement une partie de l'immigration @LudicrousC ? Est-ce qu'adhérer a des théories comme celle du "grand remplacement" ce n'est pas continuer à creuser ce fossé qui t'amène à y croire @Sagittarius ? Finalement je n'ai pas de réponses mais que des questions. 😁 Link to post Share on other sites
Ein kleiner Mensch 8560 Posted December 8, 2022 Share Posted December 8, 2022 (edited) il y a une heure, DerTrickster a dit : Est-ce qu'on peut être de gauche et reconnaître que la France est en incapacité a accueillir/gérer correctement une partie de l'immigration @LudicrousC ? J'aime assez cette question. Je me permets donc de donner ma réponse très résumée : Dans ma vision, être (intelligemment) de gauche, c'est être capable de reconnaître qu'il y a des problèmes, mais tenter d'y répondre sans enculer au passage les valeurs humaines de base. Edited December 8, 2022 by Ein kleiner Mensch 2 Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted December 9, 2022 Share Posted December 9, 2022 (edited) Il y a 9 heures, DerTrickster a dit : Les chiffres montrent quand même la présence d'une immigration "hostile" en France : il y a 7% d'immigrés proportionnellement à la population française et pourtant 25% de la population carcérale est issue de l'immigration : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/detenus-etrangers-dans-les-prisons-francaises-une-note-de-plus-en-plus-salee-20220223. Je pense, d'après les observations de certains sociologues, que c'est même nettement plus que ça si on prend en compte les gens qui ont une origine immigrée récente, et que c'est en particulier l'immigration d'origine extra-européenne qui est sur-représentée. Mais ce sont les classes populaires, surtout urbaines (le milieu urbain est beaucoup plus criminogène, plus d'opportunités) qui sont massivement représentées dans les prisons, et comme l'immigration d'origine extra-européenne est elle-même sur-représentée dans les classes populaires urbaines, c'est explicable même sans parler de problèmes d'intégration (qui existent aussi, bien sûr). Ce sont les crimes et délits qu'elles commettent qui sont les plus ciblés par l'emprisonnement (alors qu'un petit dealer n'est pas plus nuisible à la société que les délinquants en col blanc dont parle Ludi), et ce sont elles qui sont les plus surveillées par la police (la différenciation des contrôles au faciès et au style vestimentaire par la police est bien connue, et d'ailleurs parfois assumée en public). Avant les migrations massives (et durables -le pic historique des flux de main d'œuvre internationaux était en 1815, mais à cette époque, les travailleurs restaient peu de temps dans le pays d'accueil) qui ont commencé à la fin du XIXème siècle, la place dans les prisons était prise par les "classes laborieuses" françaises, notamment ouvriers et domestiques. Il y a 9 heures, DerTrickster a dit : Sachant ça, je me demande : comment est-ce qu'on discute et adresse ce problème SANS stigmatiser une partie de la population ? Il me semble qu'on peut discuter des politiques d'immigration, de leurs causes et de leurs conséquences, réfléchir à ce qui cause les conséquences négatives si on trouve qu'il y en a (mais il y a aussi des conséquences positives, si on veut bien se rappeler que l'immigration est très loin de se résumer à "la misère du monde", comme dirait l'autre), sans essentialiser les gens de telle ou telle origine, a fortiori sans sortir une théorie du complot complètement pétée selon laquelle "les élites" (les Juifs, dans la première formulation de cette théorie par René Binet) chercheraient pour on ne sait quelle raison à exterminer la population française. Alors bien sûr, il y a des gens qui crient au loup dès qu'on en discute, mais ça c'est leur problème. Il y a 9 heures, DerTrickster a dit : Est-ce qu'on peut être de gauche et reconnaître que la France est en incapacité a accueillir/gérer correctement une partie de l'immigration @LudicrousC ? Tu t'adresses à Ludi mais étant de gauche, je te réponds aussi, Ludi aura peut-être un avis différent : il y a toujours eu des critiques de l'immigration à gauche en France depuis au moins Jules Guesde, mais pas des immigrés ; donc en soi, ce serait possible. Mais pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu de cette incapacité sur l'essentiel du territoire français à l'heure actuelle (en Guyane, c'est un problème beaucoup plus épineux), je pense que si on arrêtait de faire n'importe quoi et sur les conditions d'accueil (Calais est l'exemple le plus connu mais il y en a d'autres) et sur les conditions d'intégration (ce qui nécessite notamment d'avoir une école et un monde du travail qui fonctionnent, y compris avec ses représentations syndicales, parce que c'est aussi dans les luttes sociales communes que s'est faite l'intégration de l'immigration italienne, espagnole ou polonaise), ce serait tout à fait gérable. Et même comme ça, je trouve ça vraiment tordant de voir qu'alors que les gouvernements français successifs martèlent que la France n'a plus de capacité d'accueil depuis environ Raffarin (... tout en continuant à accueillir) et font la chasse à des migrants pauvres, on a brusquement décidé d'accueillir plein de réfugiés ukrainiens, faudrait savoir. Je dis ça mais ça ne m'empêche pas de penser que l'essentiel des migrations actuelles ne sont pas une bonne chose (y compris quand il s'agit d'immigration qualifiée, qui tend à vider des pays pauvres de leurs élites). Bref, pour moi ce n'est pas une question de capacités mais de choix politiques. Edited December 9, 2022 by Mitth'raw Nuruodo 1 1 Link to post Share on other sites
DerTrickster 986 Posted December 9, 2022 Share Posted December 9, 2022 (edited) Super intéressante ta réponse @Mitth'raw Nuruodo, merci ! Je précise juste (au cas où) suite à ma question "peut on être de gauche..." que je n'ai pas de coloration politique ! (Me mettez pas dans la case "de droite" non plus svp ) C'est aussi pour ça que je trouve pertinent de débattre de la sorte car ça me permait d'appréhender les opinions de chacuns et de mieux comprendre comment on devient politisé, ou à minima comment on se forge une opinion tranchée sur un sujet complexe. Edited December 9, 2022 by DerTrickster 2 Link to post Share on other sites
Ein kleiner Mensch 8560 Posted December 9, 2022 Share Posted December 9, 2022 Il y a 2 heures, DerTrickster a dit : (Me mettez pas dans la case "de droite" non plus svp ) Je vois là une légère coloration politique quand même. 1 Link to post Share on other sites
DerTrickster 986 Posted December 9, 2022 Share Posted December 9, 2022 il y a 36 minutes, Ein kleiner Mensch a dit : Je vois là une légère coloration politique quand même. C'est parce que tu me connais pas ça ! Non mais c'est surtout lié au fait que les gens du forum qui s'expriment le mieux (globalement) et le plus, donc avec qui on peut avoir une discussion, sont clairement à gauche, et je vais plutôt contredire les arguments sur lesquels je suis pas entièrement d'accord, ou qui me semblent moins clairs pour moi justement pour apporter de la discussion. Donc forcément opposition, et ça donne l'impression que j'ai choisi le camp inverse... Mais non ! Et c'est pour ça que je précise ça, j'ai pas envie qu'on fasse l'amalgame. A ce stade de ma vie, je n'adhère à aucune vision pour être tout à fait honnête mais j'essaye de comprendre les gens que je ne croiserai potentiellement pas "dans la vrai vie" car pas dans mon cercle social. Par exemple, c'est plus facile de répondre à Ludi qui explique pourquoi elle n'est pas d'accord sur la notion de grand remplacement qu'à Sagittarius qui nous a juste donné une vague explication. Partant de là, c'est plus facile de créer de la discussion avec Ludi qu'avec Sagittarius. Pourtant je suis globalement d'accord avec Ludi et ce qu'elle a exprimé. Révélation Et même si c'est un truc que de base je ne voulais pas révéler quand j'ai commencé à participer à ce topic, sache que je n'ai jamais voté "à droite" (ni extrême droite s'il fallait le préciser... ) ! 5 Link to post Share on other sites
Adios234 9516 Posted December 9, 2022 Share Posted December 9, 2022 Il y a 6 heures, DerTrickster a dit : les gens du forum qui s'expriment le mieux (globalement) et le plus, donc avec qui on peut avoir une discussion, sont clairement à gauche Vive la gauche ! Tu vois, tu peux être rassuré, il y a aussi des gauchos qui ont des argumentaires tout pétés 1 3 Link to post Share on other sites
Ein kleiner Mensch 8560 Posted December 9, 2022 Share Posted December 9, 2022 il y a 16 minutes, Adios234 a dit : Vive la gauche ! Tu vois, tu peux être rassuré, il y a aussi des gauchos qui ont des argumentaires tout pétés 1 Link to post Share on other sites
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