mad max 1352 Posted July 8, 2022 Share Posted July 8, 2022 un impôt pour financer les JO https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/les-infos-de-8h-paris-2024-faudra-t-il-un-impot-pour-financer-les-jeux-olympiques-7900170603 1 1 Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted July 8, 2022 Share Posted July 8, 2022 il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit : Ce n'est pas moi qui suis sérieux, ce sont les faits. Présenter une chose que tu ne s il y a une heure, Buffalo Biffle a dit : Je suis bien d'accord av Avorter ses phrases, à l'époque actuelle, c'est tellement de mauvais goût... 1 Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted July 8, 2022 Share Posted July 8, 2022 Nan mais attendez, ATTENDEZ! Je viens de découvrir un truc un siècle après: Un mec perquisitionné pour avoir fait des inscriptions pro-Nupes à la craie? A la craie!! Sérieux? C'est une news Gorafi devenue virale ou quoi? Et pour les mecs qui collent 20 affiches de Zemmour pour former un Z tous les 10 km sur le bord des départementales, là aussi, on fait une enquête ou pas? Ou alors, c'est juste les antifa qui taggent par dessus qu'on va arrêter pour dégradation? 1 Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted July 8, 2022 Share Posted July 8, 2022 (edited) Il y a 18 heures, LudicrousC a dit : Nan mais attendez, ATTENDEZ! Je viens de découvrir un truc un siècle après: Un mec perquisitionné pour avoir fait des inscriptions pro-Nupes à la craie? A la craie!! Sérieux? C'est une news Gorafi devenue virale ou quoi? Malheureusement non. Bon, revenons aux choses sérieuses après deux effacements consécutifs à des fermetures d'onglets involontaires : Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Nan mais t'es sérieux, là? Tu as pour objectif de montrer à quel point on a raison de foutre les LFIstes du côté des sectaires? Donc tu trouves ça sectaire de te reprocher de mentir ? Bah tonnerre, dans ce cas-là, je veux bien être sectaire, moi, hein. Et toi, c'est quoi, ton objectif, à ce compte-là ? Donner raison à ceux qui accusent de mensonges les personnes qui émettent des doutes sur Coquerel ? Dans ce cas-là, la calomnie sur son ancienne assistante parlementaire fait déjà largement le taf. À part discréditer la parole d'éventuelles victimes de violences sexistes et sexuelles avérées, je ne vois pas à quoi ça avance. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Coquerel, je savais déjà que je devais pas m'approcher de lui en manif dès 2019, et pourtant je suis pas même militante LFI!!!!!!!! Les rumeurs sur lui dépassaient le mouvement - et à partir du moment où des femmes se préviennent entre elles sur un type, précaution oblige, on se méfie, c'est l'auto-défense de base! C'est pas des preuves! Naaaan. C'est clair, les rumeurs, ça veut rien dire Non, en effet. Tout comme le fait que plusieurs militantes féministes très proches de lui prennent sa défense et assurent qu'il n'a jamais eu de comportement abusif à leur égard ni en leur présence ne veut rien dire. Bref, pour l'instant, sans témoignage, on n'en sait rien. Raison pour laquelle je ne dis rien sur sa culpabilité ou non. C'est pas mal, parfois, de savoir ne rien dire. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : C'est tout à son honneur de protéger les victimes, mais de là à mentir sciemment? Tu crois vraiment que c'est malin de dire ça alors que tu as justement menti sciemment dans cette conversation ? Et que tu trouves ça sectaire de te le faire remarquer ? Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : mais quand il y a des rumeurs persistantes, ça fait pas d'enquête à LFI? Ne serait-ce que pour y mettre un terme, à ces rumeurs, si possible? Bah écoute, non. Le fonctionnement de la Commission, c'est de recueillir les témoignages quand il y en a et de proposer la mise à l'écart d'une personne sur qui pèse un grave soupçon. Pas d'enquêter pour savoir si par hasard quelqu'un serait coupable de faits dont personne ne l'a pour l'heure accusé, elle ne s'autosaisit pas. Pas de témoignage, pas d'enquête. T'es d'accord ou t'es pas d'accord mais elle n'a jamais prétendu faire autre chose, c'est pas une officine de police, hein. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Arrête le forcing. (L'étape suivante, c'est donner des leçons de féminisme à une féministe.) LOL, génial, j'avais un doute, mais finalement si, tu es descendue jusque-là. Pitoyable, surtout quand on pense à ton niveau argumentatif habituel. C'est tout ce que tu trouves à répondre ? Il y a une réalité objective, hein, qui ne dépend pas du ressenti et du vécu de chacun, et par conséquent pas de l'identité de qui l'énonce ; tu as bien écrit qu'il était impossible de changer la société (et tu le réécris juste en-dessous), et l'histoire montre bien que c'est faux. Que tu sois féministe ou non n'y change absolument rien, ce sont simplement les faits que tout le monde peut constater en ayant accès à tes posts et à un livre d'histoire. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Le but "société changée" est inatteignable à mon avis. La lutte féministe est donc perpétuelle. Est-ce que ça signifie qu'il ne faut pas lutter? Non. C'est juste accepter l'idée que la lutte devra être sans relâche. Qu'il n'y aura pas de moment où on cessera la lutte. Que les objectifs proposés ne sont que des compromis, et une fois atteints, ils seront temporaires. Eh bah voilà, ça devait arriver : tu te contredis. Tu dis que les objectifs peuvent être atteints, même temporairement : donc il est possible de changer la société, ne serait-ce que pour un temps, un temps qui change la vie des gens et leur sauve parfois la vie. Donc c'est un but atteignable. Et en plus, tu dis qu'il ne faut pas cesser la lutte, ce qui implique que cela ait un effet de ne pas la cesser : donc, que les conquêtes peuvent être maintenues dans le temps à condition de ne pas la cesser. Soit on ne peut pas modifier la société, soit il est possible de la modifier pendant un laps de temps plus ou moins long en fonction de l'intensité de la lutte menée, c'est l'un ou l'autre mais pas les deux ; conservatisme ou réformisme, faut choisir. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Ne fais pas exprès de ne pas comprendre ce que je raconte: tu as une vision idéaliste, voire parfois moralisatrice du féminisme (cf tes propos sur les sex toys MAIS WTF, QU'EST-CE QUE TU RACONTES ??? Je n'ai jamais dit quoi que soit à propos des sex toys ni ici ni ailleurs, encore moins d'un point de vue moral, tu divagues complètement !! Eh mais sérieux, reviens sur terre ! Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Ne fais pas exprès de ne pas comprendre ce que je raconte: tu as une vision idéaliste, voire parfois moralisatrice du féminisme (cf tes propos sur [...] la prostitution). Ah bon. Eh bien je t'écoute, lesquels de mes propos sur la prostitution relèvent d'une vision idéaliste voire parfois moralisatrice et en quoi ? Non parce que c'est facile, les accusations gratuites, hein. C'est d'autant plus surprenant que tu ne m'as jamais répondu ça quand on parlait de la prostitution : tu disais que les abolitionnistes étaient dans une vision moralisatrice. Mais si t'as changé d'avis, vas-y, fais-toi plais', hein, tous mes propos sur le sujet sont disponibles dans les pages précédentes. À vrai dire, je ne me rappelle pas avoir jamais exposé quelque vision du féminisme que ce soit, je ne crois pas que ça aurait un intérêt, et quant à la prostitution, je n'ai jamais dit ici ni à toi pour quelle politique j'étais, ça non plus je ne pense pas que ce que j'en pense ait une importance. Je me suis borné à souligner les clichés que tu servais sur les abolitionnistes, en connaissant suffisamment pour savoir que c'est faux et que d'ailleurs elles pensent la même chose des réglementaristes, et que je leur réponds la même chose. Et je t'ai fait remarquer que leur reprocher de parler à la place de personnes qui ne peuvent de toute façon pas s'exprimer, c'était pas spécialement malin, aussi. Donc trouver une vision "idéaliste, voire parfois moralisatrice" du féminisme là-dedans, ou même une vision du féminisme tout court, à mon avis ça va être coton, mais on va bien voir. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Moi, je suis pragmatique. Oui oui, on sait, tout le monde est pragmatique, réaliste, sans idéologie etc., on connaît le refrain, il est diffusé en boucle par les chroniqueurs économie de BFM TV. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Tu fais une association avec le conservatisme dans un autre contexte, mais la comparaison est foireuse: le conservatisme dans le domaine dont il est question, c'est le care movement, et c'est pas du tout la position que j'occupe. Donc ça sert à quoi de faire une comparaison débile de ce genre, à part pour le bon mot? Mais c'est pas une comparaison, tonnerre, c'est juste la définition du mot ! Ne pas vouloir de changement social, c'est le conservatisme, point-barre. "C'est pas moi c'est le care movement !" ne va rien y changer, à partir du moment où tu penses que la société ne peut pas changer sur la question des droits des femmes, tu es conservatrice sur cette question, c'est tout, par définition. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : va expliquer à un philosophe que le pragmatisme et le conservatisme, c'est la même chose au final, il va bien rire!) Je ne te le ferai pas dire, et il aura bien raison : ta position selon laquelle il serait impossible de changer la société n'est pas du pragmatisme mais du conservatisme. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Parce que j'ai des comptes à te rendre peut-être? C'est le grand oral? Tu vas me filer une bonne ou mauvaise note? Bah non, mais alors ne t'attends pas à me convaincre qu'il faut renoncer à changer la société sur la question des droits des femmes et qu'en conséquence, il ne faudrait pas remettre en cause le concept de pervers narcissique. Ceci dit, tu as finalement répondu, et ça décoiffe : Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Bon, faut que j'explique à un sauce-dem l'arnacho-féminisme de la première vague. Super. On customise pas les rapports de force dans la société. Quand on identifie le problème comme étant toute forme de domination, c'est la domination elle-même qui doit dégager. Or, dans une société où on cherche à préserver un minimum d'ordre capitaliste, en rajoutant de l'Etat en option par-ci par-là, et en gardant le totalitarisme à ses portes, on fait semblant de lutter contre ces rapports de domination; on ne garantit aucun changement - les droits pour les femmes, les minorités, les travailleurs, etc. ne sont pas pérennes sans changement radical de modèle de société. Cependant, la révolution féministe fera des dégâts et des morts, et elle n'est pas désirable pour tous. C'est le changement que je désire dans une perspective féministe mais c'est un changement qui a très peu de chance d'advenir. La lutte féministe inscrite dans une société capitaliste néolibérale, autoritaire ou socialiste est vouée à être perpétuelle car, de mon point de vue, c'est seulement en détruisant les fondations qu'on peut reconstruire un modèle de société véritablement féministe. Je la fais un peu courte parce que tout ça, je l'avais déjà expliqué il y a un bail ici. Mais c'est pas possible, c'est une mauvaise blague ? Dans l'hypothèse inverse, je vais faire un collage, peut-être que tu te rendras compte du léger problème : Le 05/07/2022 à 10:55, LudicrousC a dit : Et je te renvois à ce que j'avais dit sur la lutte féministe perpétuelle: je ne crois pas possible de modifier la société qui produit ces violences (à cause des phénomènes de backlash, les pertes de droits progressives pour les femmes, tout ça), et j'irai même jusqu'à penser que renvoyer toujours au social, c'est une manière insidieuse de faire oublier l'importance de la lutte féministe en tant que mouvement à part, qui possède ses propres enjeux. On le voit bien avec la manière dont tu décrie l'écriture inclusive par exemple, car lutter pour sa défense n'est pas essentielle selon un programme de lutte sociale alors qu'elle peut être vue comme primordiale pour des féministes qui estiment que la lutte doit d'abord se faire sur le plan du langage: ce dernier est le fondement des idées, on ne pense pas autrement qu'avec des mots. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Le but "société changée" est inatteignable à mon avis. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : La lutte féministe est donc perpétuelle. Est-ce que ça signifie qu'il ne faut pas lutter? Non. C'est juste accepter l'idée que la lutte devra être sans relâche. Qu'il n'y aura pas de moment où on cessera la lutte. Que les objectifs proposés ne sont que des compromis, et une fois atteints, ils seront temporaires. Le 08/07/2022 à 12:13, LudicrousC a dit : Quand on identifie le problème comme étant toute forme de domination, c'est la domination elle-même qui doit dégager. Or, dans une société où on cherche à préserver un minimum d'ordre capitaliste, en rajoutant de l'Etat en option par-ci par-là, et en gardant le totalitarisme à ses portes, on fait semblant de lutter contre ces rapports de domination; on ne garantit aucun changement - les droits pour les femmes, les minorités, les travailleurs, etc. ne sont pas pérennes sans changement radical de modèle de société. Cependant, la révolution féministe fera des dégâts et des morts, et elle n'est pas désirable pour tous. C'est le changement que je désire dans une perspective féministe mais c'est un changement qui a très peu de chance d'advenir. La lutte féministe inscrite dans une société capitaliste néolibérale, autoritaire ou socialiste est vouée à être perpétuelle car, de mon point de vue, c'est seulement en détruisant les fondations qu'on peut reconstruire un modèle de société véritablement féministe. Non mais, tes messages sont écrits par trois personnes différentes, en fait ? Donc dans les deux premières citations, tu penses qu'il est impossible de changer la société, ce qui est une position conservatrice ; dans la troisième, tu penses qu'il est possible de la changer mais seulement de manière temporaire, pour une période plus ou moins longue en fonction des luttes menées, ce qui suppose que le système ait été préservé pour qu'il puisse reprendre ses droits, ce qui est une position réformiste ; dans la troisième, par contre, là, tu penses qu'il est possible de changer la société radicalement, tellement radicalement qu'il serait possible d'en supprimer la domination elle-même, ce qui est une position révolutionnaire. Tu emploies même le futur simple pour parler de "la révolution féministe", donc maintenant tu penses qu'un changement radical de la société est certain ! Et là, tu te mets à dire que finalement, il n'y a que dans une société "néolibérale, autoritaire ou socialiste¹" que la lutte féministe est vouée à être perpétuelle et qu'en détruisant les fondations, il serait possible de construire une société véritablement féministe ; qu'il y a des chances pour que ça advienne bien que très peu. Dans ta première citation, tu dis que la lutte féministe a des enjeux propres qui ne sont pas le changement de la société, ce qui se voit également dans la suite du premier paragraphe où tu opposes lutte féministe et lutte sociale ; puis, dans la dernière, quand tu réponds quand je te demande quels sont les enjeux du féminisme puisque ce n'est pas de changer la société, tu réponds... que c'est de changer la société, radicalement -ce que, précédemment, tu qualifiais pourtant de manière insidieuse de faire oublier que le féminisme est un mouvement qui a des enjeux à part. Bref, tu te contredis d'un bout à l'autre. ¹D'ailleurs, du coup, tu appelles de tes vœux une société anarchiste mais pas socialiste, si je comprends bien, où l'on maintienne le capitalisme mais pas l'État ? C'est du libertarianisme... ? On ne va pas s'en sortir... Écoute, moi je préfère être un soc-dem honnête et cohérent que de changer trois fois de position dans un seul message, mentir, inventer des propos à mes interlocuteurs sur des sujets dont ils n'ont jamais parlé (c'est con, du coup je suis curieux de savoir ce que je suis censé avoir dit sur les sex toys, puisque je n'ai aucune opinion particulière à ce sujet !), et dire des tas de choses que très probablement je ne pense absolument pas en réalité simplement pour trouver quelque chose à répondre histoire de ne pas lâcher le morceau... Je t'assure, c'est pas si mal. Et tout ça pour ne simplement pas reconnaître le problème avec le concept de pervers narcissique ! Non parce que bon, la raison pour laquelle tu as dit qu'il était impossible de changer la société, à la base, c'est ça... Moi, je n'ai jamais changé de position : je pense que les luttes féministes changent d'ores et déjà la société, que c'est une bonne chose et qu'elles peuvent aller plus loin, peut-être jusqu'à abolir entièrement le sexisme dans une société où les conditions matérielles d'existence le permettraient ; que le type de violences conjugales auxquelles on donne pour explication l'existence d'une minorité d'individus irrécupérables qualifiés de "pervers narcissiques" suivant des critères flous s'expliquent principalement par divers problèmes psychiatriques décuplés par le sexisme, parfois aussi par l'homophobie ou la transphobie (et sans doute d'autres choses), problèmes qui peuvent être soignés ou au moins maîtrisés s'ils sont identifiés et traités ; que, par conséquent, dénoncer le sexisme et les divers autres rapports de domination ainsi que permettre des prises en charge correctes de la psychiatrie est une solution efficace pour réduire les violences conjugales, et donc qu'il faut changer radicalement la société plutôt que de simplement s'en remettre aux individus pour détecter des "pervers narcissiques". Plaît ou plaît pas, ça a au moins le mérite d'être cohérent et d'être réellement ce que je pense. Edited July 9, 2022 by Mitth'raw Nuruodo Link to post Share on other sites
Die_ruhe 1602 Posted July 9, 2022 Share Posted July 9, 2022 En me promenant dans Lyon ce matin, j'ai pu apercevoir une importante fumée sur une des rives. J'ai d'abord pensé à l'incendie mais apparemment il s'agit d'un accident à la raffinerie de Total et d'après Total, tout va bien. Ceci dit les mecs de Tchernobyl disaient la même chose en avril 1986🙄 https://www.leprogres.fr/environnement/2022/07/09/un-enorme-panache-de-fumee-se-degage-de-la-raffinerie-de-feyzin 1 Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted July 9, 2022 Share Posted July 9, 2022 Il y a 14 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Donc tu trouves ça sectaire de te reprocher de mentir ? Le reproche n'a aucun sens: beaucoup de comptes d'extrême gauche relayent les accusations contre Coquerel et Bernalicis. Ils mentent tous, tu crois? Il y a peut-être effet boule de neige mais le témoignage de Tissier (même si elle est attaquée par des tas de militants LFI) et ce que Coquerel dit lui-même (pourquoi dit-il avoir changé s'il n'avait rien à se reprocher?) montrent bien qu'il y a finalement quelque chose. Il y a 14 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Tu crois vraiment que c'est malin de dire ça Mais moi je me base sur le peu d'infos qui filtrent de la part de LFI faute de transparence. Panot, elle, elle a accès aux infos directement en interne. Or, à partir de son interview, on voit qu'il y a un rapport un peu bizarre à la vérité dans la com du mouvement. Quelle comble de me voir accusée de mensonge dans un tel contexte! Il y a 14 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Le fonctionnement de la Commission, c'est de recueillir les témoignages quand il y en a et de proposer la mise à l'écart d'une personne sur qui pèse un grave soupçon. Pas d'enquêter pour savoir si par hasard quelqu'un serait coupable de faits dont personne ne l'a pour l'heure accusé, elle ne s'autosaisit pas. Pas de témoignage, pas d'enquête. T'es d'accord ou t'es pas d'accord mais elle n'a jamais prétendu faire autre chose, c'est pas une officine de police, hein. La commission est une bonne initiative qui ne peut pas fonctionner dans un tel mouvement, sans réelle démocratie, où les cadres du mouvements sont reconduits de facto, donc perçus comme intouchables. Je ne t'apprends rien, là! Il y a 14 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : MAIS WTF, QU'EST-CE QUE TU RACONTES ??? Je n'ai jamais dit quoi que soit à propos des sex toys ni ici ni ailleurs, encore moins d'un point de vue moral, tu divagues complètement !! Eh mais sérieux, reviens sur terre ! Bien sûr que si. Il y a 15 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : inventer des propos à mes interlocuteurs sur des sujets dont ils n'ont jamais parlé (c'est con, du coup je suis curieux de savoir ce que je suis censé avoir dit sur les sex toys, puisque je n'ai aucune opinion particulière à ce sujet !), Les poupées qui avaient été interdites de la vente en France, t'as vraiment oublié ou tu fais semblant? Tu étais même allé jusqu'à dire que ces sex toys "répandaient la culture du viol" (ce que je trouve douteux car on parle de pratiques marginales: ça revient à dire que le BDSM répand la culture du viol.) Et je peux pas avoir confondu avec qui que ce soit d'autre, il y a que toi et Spooky qui aviez débattu du sujet (et Spooky n'est pas du tout sur la même ligne que toi). Je m'en souviens tellement bien que je t'avais même demandé s'il fallait aller jusqu'à interdire aux actrices porno de s'habiller en petites filles et, comme récemment en Angleterre a été lancée une pétition par des lycéennes et collégiennes pour faire interdire l'uniforme scolaire des films porno, c'est ce qui m'a remémoré notre débat sur les poupées... Et j'anticipe au cas où: va pas dire que c'est pas un sex toy! une poupée conçue pour y enfourner sa bite, c'est un sex toy, peu importe si la poupée ressemble à une femme, un homme, un enfant, un animal ou un personnage de dessins animés. Donc arrête d'accuser de mensonge quelqu'un qui a le malheur d'avoir une très bonne mémoire. Il y a 15 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : À vrai dire, je ne me rappelle pas avoir jamais exposé quelque vision du féminisme que ce soit, je ne crois pas que ça aurait un intérêt, et quant à la prostitution, je n'ai jamais dit ici ni à toi pour quelle politique j'étais, ça non plus je ne pense pas que ce que j'en pense ait une importance. Je me suis borné à souligner les clichés que tu servais sur les abolitionnistes, en connaissant suffisamment pour savoir que c'est faux et que d'ailleurs elles pensent la même chose des réglementaristes, et que je leur réponds la même chose. Mais tu reprends les arguments des abolo tels quels, genre ceux contre le STRASS, et tu te présentes en mode neutral. Tu veux pas dire ce que tu penses - ou tu n'en penses rien - pas besoin d'insister comme ça pour que je réponde: tu n'exprimes pas d'avis sur la prostitution, fin du débat par proxy. Il y a 15 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : ¹D'ailleurs, du coup, tu appelles de tes vœux une société anarchiste mais pas socialiste, si je comprends bien, où l'on maintienne le capitalisme mais pas l'État ? C'est du libertarianisme... ? On ne va pas s'en sortir... KEU-WA? Le libertarianisme ne s'inscrit pas dans l'Histoire de l'anarchisme qui lutte contre le capitalisme, justement. Et non, pas de contradiction dans mes propos puisqu'ils répondent aux tiens dans un contexte précis. La lutte sociale telle que tu l'entends, façon sauce-dem, est une manière de customiser le capitalisme; le but initial était d'abolir de capitalisme... mais aujourd'hui, le socialisme étant beaucoup plus réformiste, le capitalisme reste une donnée à prendre en compte quand on s'adresse à quelqu'un qui parle de "lutte sociale". Tu veux croire aux changements par les réformes, libre à toi. Moi, j'y crois pas; je m'en accommode. Entre ça et adhérer, il y a une différence. Appelle ça des contradictions si ça te chante. Mais pour moi, il y a une différence majeure. Il y a 15 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : changer radicalement la société Donc à la racine. Réformer ne suffit pas. Il y a 14 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : conservatisme ou réformisme, faut choisir. Ni conservatisme, ni réformisme. Révolution. Mais bon, tu sais, la propagande par le fait, ce n'est plus trop à la mode. Il faut dire que les assassinats et les attentats, ça a été un peu dévoyé par les faf. [humour] Il y a 14 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : tu as bien écrit qu'il était impossible de changer la société (et tu le réécris juste en-dessous), et l'histoire montre bien que c'est faux. L'Histoire nous montre bien que les femmes n'ont pas gagné en droits partout. En Orient, c'est globalement l'inverse qui s'est produit: dans certains pays, elles ont perdu des droits. Et en Occident, certains de leurs droits fondamentaux ne sont toujours pas garantis. "La société change, tout va bien, regarde! les livres d'Histoire nous le disent!" Non. Elle change pas assez vite pour contrer le phénomène de backlash ce qui revient à résumer en "Elle ne change pas". Quand on fait un pas en avant et deux pas en arrière, on recule. Quand on a normalisé le recours au divorce, on a conduit à une perte globale de patrimoine pour les femmes. Quand on a inscrit le droit à l'avortement dans la loi, on a ajouté une clause de conscience pour progressivement rendre difficile son accès... Franchement, quoi, regarde! la moitié des USA va interdire l'avortement. En Europe, on ne peut même pas inscrire le droit à l'avortement comme droit fondamental dans l'UE parce que les gouvernements de Malte et de Pologne voteront sûrement contre! 60 ans qu'on lutte là-dessus! Droit acquis sans garantie. Même en France, quand tu veux avorter, tu dois parfois faire plus de 100 bornes pour trouver un gynéco qui accepte ou une clinique au plus près! Tu as déjà été dans cette putain de situation, toi? A désespérer de trouver un gynéco dans les délais pour avorter?? Dans le pays où c'est un DROIT! Merde. -_- Je vais faire un break. Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted July 10, 2022 Share Posted July 10, 2022 (edited) Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Le reproche n'a aucun sens: beaucoup de comptes d'extrême gauche relayent les accusations contre Coquerel et Bernalicis. Ils mentent tous, tu crois? Bah non. Mais c'est pas moi qu'il faut convaincre, andouille : en mentant, tu renforces ceux qui prétendent qu'en effet, les gens qui accusent Coquerel mentent, parce que tu leur donnes en partie raison. Dans ton cas, c'est pas le problème principal, tu as juste dit ça sur un forum, avec un pseudonyme sans notoriété particulière ; par contre, pour ce qui est de l'accusation sur l'ancienne assistante parlementaire, aïe... Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : et ce que Coquerel dit lui-même (pourquoi dit-il avoir changé s'il n'avait rien à se reprocher?) Tout à fait d'accord avec ça, mais ça n'implique pas qu'il y ait quelque chose de pénalement répréhensible. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Mais moi je me base sur le peu d'infos qui filtrent de la part de LFI faute de transparence. Panot, elle, elle a accès aux infos directement en interne. Or, à partir de son interview, on voit qu'il y a un rapport un peu bizarre à la vérité dans la com du mouvement. Quelle comble de me voir accusée de mensonge dans un tel contexte! "Je mens, mais c'est à cause du manque de transparence de la FI, du coup je suis obligée d'inventer" : ridicule. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : La commission est une bonne initiative qui ne peut pas fonctionner dans un tel mouvement, sans réelle démocratie, où les cadres du mouvements sont reconduits de facto, donc perçus comme intouchables. Je ne t'apprends rien, là! C'est sûr que ça complique la tâche, mais on verra comment la Commission réagit si un jour il y a un témoignage de violences sexistes et sexuelles contre un dirigeant du mouvement, moi je n'ai pas de boule de cristal pour dire comment elle réagira. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Les poupées qui avaient été interdites de la vente en France, t'as vraiment oublié ou tu fais semblant? Tu étais même allé jusqu'à dire que ces sex toys "répandaient la culture du viol" Il ne s'agissait donc pas de propos sur les sextoys, mais seulement de propos sur une catégorie très particulière de sex toys, à savoir ceux permettant de simuler la pédocriminalité : mais évidemment, si tu l'avais dit clairement, il aurait tout de suite été beaucoup plus douteux que ce soit une vision moralisatrice et idéaliste du féminisme que si tu prétendais que j'avais tenu des propos à l'encontre des sex toys en général ! Et oui, en effet, j'avais dit et je maintiens que faire comme si le viol était un acte normal au point que l'on peut vendre des objets pour en simuler un, et par-dessus le marché comme si les violeurs (je n'ai pas dit les pédophiles mais bien les violeurs, ceux qui passent à l'acte) agissaient seulement par un désir sexuel qu'ils ne peuvent satisfaire plutôt que par volonté de domination, participe de la culture du viol. Je ne vois pas ce qu'il y a de moralisateur et d'idéaliste là-dedans, a priori se soucier de ne pas augmenter les violences sexistes et sexuelles est une préoccupation très concrète et matérielle ! Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : ça revient à dire que le BDSM répand la culture du viol. Non, ça ne revient pas du tout à dire ça parce que le BDSM est censé être consenti et entre adultes. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Donc arrête d'accuser de mensonge quelqu'un qui a le malheur d'avoir une très bonne mémoire. Ah non, je n'ai pas dit que tu mentais là-dessus, j'ai dit que tu divaguais. Mais tu as raison, je retire : c'était simplement une présentation complètement malhonnête des faits de ta part pour en dissimuler l'essentiel. Maintenant c'est fait, tu as dit de quoi il s'agissait, et ça fait pschiiit. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Mais tu reprends les arguments des abolo Absolument, et les abolitionnistes disent que je reprends les arguments des réglementaristes, et c'est vrai aussi, parce que c'est la vérité qui m'importe et que je trouve ça nul de passer son temps à se calomnier si vraiment le but commun est d'aider les prostituées. (Oui, je sais : "Mais elles, en fait, elles veulent pas aider les prostituées, elles font semblant mais elles défendent juste une morale puritaine !" ; "Mais elles, en fait, elles veulent pas aider les prostituées, elles font semblant mais en fait elles sont à la solde du patriarcat qui leur a lavé le cerveau pour préserver le système prostitueur !"...) Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : et tu te présentes en mode neutral. Ah non, je n'ai pas fait semblant d'être neutre, j'ai dit que je ne croyais ni aux solutions des abolitionnistes ni à celles des réglementaristes. Par contre, je n'ai pas dit pour quoi j'étais, en effet. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Tu veux pas dire ce que tu penses - ou tu n'en penses rien - pas besoin d'insister comme ça pour que je réponde: tu n'exprimes pas d'avis sur la prostitution, fin du débat par proxy. Pourquoi, ça t'intéresse, ce que j'en pense, maintenant ? C'est pas toi qui parlais complètement hors-contexte d'expliquer le féminisme à une féministe ? Faudrait peut-être savoir, hein. En tout cas, si ça t'intéresse, tu n'as qu'à me poser la question mais dans ce cas, ne te plains pas que j'y réponde. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Le libertarianisme ne s'inscrit pas dans l'Histoire de l'anarchisme qui lutte contre le capitalisme, justement. Bah oui, c'est bien ce que je dis : or tu as dit qu'une société socialiste ne pouvait pas être vraiment féministe, donc tu es logiquement pour maintenir le capitalisme ; tu n'es donc pas sur les positions du socialisme libertaire mais bien sur celles du libertarianisme. Évidemment, je suppose que tu n'as simplement pas réfléchi à ça avant d'ajouter "socialiste" à la liste mais c'est tout le problème, justement, tu passes cette conversation à dire des choses que tu ne penses sûrement pas, ne serait-ce que parce que tu les contredis diamétralement dans les mêmes messages, simplement pour pouvoir me contredire. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : La lutte sociale telle que tu l'entends, façon sauce-dem, est une manière de customiser le capitalisme Si tu le dis, en attendant il n'y a que comme ça qu'on a déjà réussi à abolir le capitalisme dans certains pays historiquement et à faire reculer son poids dans l'économie dans d'autres. (Ce qui ne veut pas dire que ce qu'on a mis à la place était nécessairement mieux) Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : mais aujourd'hui, le socialisme étant beaucoup plus réformiste, le capitalisme reste une donnée à prendre en compte quand on s'adresse à quelqu'un qui parle de "lutte sociale". Tu veux croire aux changements par les réformes, libre à toi. Moi, j'y crois pas; je m'en accommode. Entre ça et adhérer, il y a une différence. Appelle ça des contradictions si ça te chante. Mais pour moi, il y a une différence majeure. Ce paragraphe est très confus : qu'est-ce que tu veux dire ? Que comme le socialisme est beaucoup plus réformiste aujourd'hui (ce qui est vrai), tu ne crois pas au renversement du capitalisme et que tu préfères donc t'en accommoder même si tu n'y adhères pas ? Mais si c'est ça, ça n'empêche pas qu'une société socialiste puisse être beaucoup plus féministe qu'une société capitaliste (ou pas, contrairement à ce que s'imaginent certains marxistes qui croient que l'amélioration des droits des femmes va mécaniquement avec le changement de mode de production), ça n'impacte que les conditions de réalisation. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Donc à la racine. Réformer ne suffit pas. Tu t'enfonces : tu as dit qu'il était impossible de changer la société (et tu continues à le défendre plus bas !!!), maintenant tu dis qu'il est possible de la changer jusqu'à la racine ; tu as dit que donner au féminisme pour objectif de changer la société était une manière insidieuse de le détourner de ses enjeux propres, maintenant tu lui donnes pour objectif de changer la société à la racine -donc, tu t'accuses toi-même de détourner le féminisme de ses enjeux propres de manière insidieuse ! Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Ni conservatisme, ni réformisme. Révolution. Bah non, justement, tu as prôné les trois dans le même message. Inutile de nier l'évidence, le collage est assez parlant ! Il est vrai que dans ce message-ci, la position réformiste semble avoir mystérieusement disparu, tu ne penses donc plus qu'il est possible de changer la société mais seulement pour un temps dans une lutte perpétuelle. En tout cas pas jusqu'à ce que tu ressortes cette position ! En revanche, effectivement, après toutes tes phrases pour dire qu'on peut changer la société radicalement, que tu crois à la révolution et blablabla, voilà que tu vires à nouveau à 180° pour me soutenir qu'il serait en réalité impossible de changer la société, du grand art : Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : L'Histoire nous montre bien que les femmes n'ont pas gagné en droits partout. En Orient, c'est globalement l'inverse qui s'est produit: dans certains pays, elles ont perdu des droits. Et alors ? Tu précises toi-même "en Orient" : alors en quoi est-ce censé prouver que les femmes n'auraient jamais gagné en droit nulle part et qu'il serait impossible de changer la société sur ce plan ? Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : "La société change, tout va bien, regarde! les livres d'Histoire nous le disent!" Non. Elle change pas assez vite pour contrer le phénomène de backlash ce qui revient à résumer en "Elle ne change pas" Premièrement, je n'ai jamais dit que tout allait bien et j'ai plusieurs fois dit le contraire (allez, encore un petit homme de paille pour la route), deuxièmement ça ne revient pas du tout au même puisque pour qu'il puisse y avoir backlash il faut logiquement qu'il y ait eu un changement social avant cela, troisièmement c'est faux pour la vitesse puisque ça fait des décennies que les femmes en France et dans d'autres pays en particulier occidentaux profitent de droits qui leur sauvent parfois la vie, ce qui fait donc d'ores et déjà un énorme changement obtenu par les luttes féministes... Libre à toi de dire que ces vies n'ont pas d'importance et que ça ne fait aucune différence avec une société qui n'aurait pas bougé sur le plan du sexisme depuis le XVIIIème siècle, je t'en laisse toute la responsabilité. Un résumé, c'est dire la même chose en plus court, pas dire quelque chose de complètement différent, aux dernières nouvelles. Enfin, il y a quelque chose de rassurant à voir que tu essayes maintenant de changer le sens de tes propos pour faire comme si quand tu as dit que la société ne pouvait pas changer, ça ne voulait pas réellement dire que la société ne pouvait pas changer, sauf que comme tu ne veux surtout pas reconnaître que tu as eu tort de dire ça, maintenant, ça t'oblige à faire comme si les droits conquis par le féminisme n'avaient aucune importance... Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Quand on fait un pas en avant et deux pas en arrière, on recule. Quand on a normalisé le recours au divorce, on a conduit à une perte globale de patrimoine pour les femmes. Quand on a inscrit le droit à l'avortement dans la loi, on a ajouté une clause de conscience pour progressivement rendre difficile son accès... Donc, d'après toi, l'avortement tel qu'il existe aujourd'hui est un recul, c'est pire qu'à l'époque de son interdiction puisqu'on a fait "deux pas en arrière" par rapport à un pas en avant ? Tu penses donc qu'il vaudrait mieux que l'avortement soit toujours interdit parce que c'est encore pire qu'il soit autorisé avec clause de conscience ? Et tu penses aussi, donc, que le droit au divorce est un recul à cause de la perte globale de patrimoine pour les femmes ? Donc tu penses qu'il aurait mieux valu qu'il reste interdit ? Putain mais tu te rends compte des horreurs que tu dis simplement pour ne pas reconnaître que tu as eu tort de dire que la société ne pouvait pas changer ? Ce que à la base, tu avais dit juste pour ne pas reconnaître qu'un concept comme "pervers narcissique" qui dépolitise le problème des relations toxiques, c'est pas ouf ? Maintenant, tu en es à dire que c'était mieux avant le féminisme, génial ! Je sais bien que tu ne penses rien de tout ça, mais tu l'as quand même écrit ! Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Franchement, quoi, regarde! la moitié des USA va interdire l'avortement. Et alors ? Si la moitié des États-Unis va interdire l'avortement, c'est qu'avant ça il était autorisé, et pendant longtemps, en plus ; donc, la société a changé, tu te tires une balle dans le pied en donnant cet exemple. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : 60 ans qu'on lutte là-dessus! Bah tiens, d'ailleurs : je croyais que lutter pour des réformes, c'était soc-dem ; mais du coup, tu te reconnais quand même dans la lutte pour la réforme autorisant l'IVG... ? Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Même en France, quand tu veux avorter, tu dois parfois faire plus de 100 bornes pour trouver un gynéco qui accepte ou une clinique au plus près! Tu as déjà été dans cette putain de situation, toi? A désespérer de trouver un gynéco dans les délais pour avorter?? Dans le pays où c'est un DROIT! Sans blague. Et donc ? C'est pas mieux que quand l'avortement était interdit ? Donc voilà, tu auras passé la première moitié de ton message à dire que tu croyais que la société pouvait changer radicalement et qu'il y aurait une révolution, et que tu croirais à des changements plus radicaux que moi, puis la deuxième à faire des contorsions pour essayer de maintenir que la société ne pouvait pas changer et même que que c'était pire maintenant qu'avant les conquêtes du féminisme. J'espère que tu ne t'es pas trop foutu de Macron et de ses "en même temps" parce que là, c'est un petit joueur à côté de toi. Le tout par pure mauvaise foi, puisque je ne crois pas un instant que tu penses un mot des positions conservatrices que tu as défendu dans cette conversation, je te lis depuis trop longtemps pour ça. Il y a 17 heures, LudicrousC a dit : Je vais faire un break. Tu as l'air d'en avoir bien besoin, oui. Edited July 10, 2022 by Mitth'raw Nuruodo Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted July 11, 2022 Share Posted July 11, 2022 @Mitth'raw Nuruodo => MP Link to post Share on other sites
mad max 1352 Posted July 12, 2022 Share Posted July 12, 2022 Magique, encore une fois «Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre» : critiqué par l'opposition sur ses liens avec Uber, Macron «assume à fond» (lefigaro.fr) Link to post Share on other sites
Die_ruhe 1602 Posted July 12, 2022 Share Posted July 12, 2022 (edited) Il n'y a plus de rats sur Paris 😅 https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/politique/au-conseil-de-paris-une-elue-ecologiste-prefere-parler-de-surmulots-que-de-rats-20220708 Edited July 12, 2022 by Die_ruhe 2 3 Link to post Share on other sites
mad max 1352 Posted July 13, 2022 Share Posted July 13, 2022 (edited) Citation Affaire Eric Coquerel : Une enquête pour agression et harcèlement sexuels ouverte par le parquet de Paris Edited July 13, 2022 by mad max Link to post Share on other sites
mad max 1352 Posted July 14, 2022 Share Posted July 14, 2022 Blanquer dans la promotion de la légion d'honneur 1 2 Link to post Share on other sites
mad max 1352 Posted July 19, 2022 Share Posted July 19, 2022 En rapport avec les incendies en Gironde. C'était il y un an : Bassin d’Arcachon : la sénatrice verte Monique de Marco s’attribue la victoire sur la forêt usagère (sudouest.fr) Link to post Share on other sites
Buffalo Biffle 8822 Posted July 22, 2022 Share Posted July 22, 2022 Bonne nouvelle. 1 Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted July 22, 2022 Share Posted July 22, 2022 C'est bien que ça avance, il était temps. Ça irait nettement plus vite si le législateur posait des barrières claires. Dans le même temps, l'Espagne va largement au-delà contre la précarité, elle est passée de 10% de création d'emplois en CDI à 45% suite à une réforme de l'année dernière ; les CDD ne sont plus possibles que pour les travaux saisonniers ou intermittents, pour des accroissements temporaires d'activité ou pour remplacer un salarié absent, et les accords d'entreprises ne peuvent plus être moins favorables aux salariés que la loi (l'inverse de la loi El-Khomri, quoi), et c'est dix mille balles d'amende par contrat en cas de fraude (ce qui est peut-être le plus déterminant, parce qu'en France on a déjà des justifications demandées aux embauches en CDD mais visiblement, tout le monde s'en cogne puisqu'on recrute encore à 87% en CDD). Ah, et pendant ce temps, chez nous, RN, Renaissance et LR tous unis contre l'amendement d'augmentation du SMIC dans la loi pouvoir d'achat. Ça m'aurait fait cent balles de plus par mois, plus de deux cent à ceux qui sont actuellement au SMIC, ce qui ne serait pas de refus vu qu'on est à 10% d'inflation depuis 2017 et qu'une grande partie des entreprises commencent à avoir du mal à remplir leurs carnets de commande. 3 Link to post Share on other sites
mad max 1352 Posted July 23, 2022 Share Posted July 23, 2022 (edited) une nouvelle preuve de l’incompétence crasse de Julien Bayou (et toute sa clique), et de leur absence complète de connaissances en matière d’automobile : https://www.leparisien.fr/economie/les-deputes-autorisent-lutilisation-des-huiles-usagees-comme-carburant-22-07-2022-KZ2P263T2RB37LQKUFUFCTPQQY.php#xtor=AD-1481423552 Edited July 23, 2022 by mad max 1 Link to post Share on other sites
Caprica 371 Posted July 23, 2022 Share Posted July 23, 2022 il y a 5 minutes, mad max a dit : une nouvelle preuve de l’incompétence crasse de Julien Bayou (et toute sa clique), et de leur absence complète de connaissances en matière d’automobile : https://www.leparisien.fr/economie/les-deputes-autorisent-lutilisation-des-huiles-usagees-comme-carburant-22-07-2022-KZ2P263T2RB37LQKUFUFCTPQQY.php#xtor=AD-1481423552 « un élément d’indépendance énergétique » Des champions. Link to post Share on other sites
Die_ruhe 1602 Posted July 23, 2022 Share Posted July 23, 2022 Il y a 11 heures, mad max a dit : une nouvelle preuve de l’incompétence crasse de Julien Bayou (et toute sa clique), et de leur absence complète de connaissances en matière d’automobile : https://www.leparisien.fr/economie/les-deputes-autorisent-lutilisation-des-huiles-usagees-comme-carburant-22-07-2022-KZ2P263T2RB37LQKUFUFCTPQQY.php#xtor=AD-1481423552 Bon, moi je ne connais pas beaucoup l'industrie automobile (sauf le fait que ça ne paie pas bien il me semble), mais contrairement à Julien Bayou , je sais faire des maths. Ce qui nous donne ceci : Données de départ : 1) selon INSEE la consommation de gasoil en 2020 (en France) était de 27,7 millions de tonnes 2) selon l'association "Roule Ma frite" citée dans l'article il y a 170 millions de litre de l'huile consommé en France par an 3) la densité de l'huile de tournesol est de 0.92 (1 litre = 0,92 kilos) A) Donc, 170 millions*0,92= 156,4 millions kilos= 156 400 tonnes de l'huile 156 400 tonnes/ 27 700 000 tonnes =0,1564/27,7 = 0,574% 0,6% : Voilà ce que représentera la consommation de l'huile par rapport au gasoil. C'est à dire, Que Dalle. Cela ne va rien résoudre dans notre dépendance énergétique des pays qui ont des énergies fossiles. Julien a peut être trouver la solution pour utiliser les huiles usagés mais pas plus. 1 1 Link to post Share on other sites
Caprica 371 Posted July 24, 2022 Share Posted July 24, 2022 Il y a 5 heures, Die_ruhe a dit : Cela ne va rien résoudre dans notre dépendance énergétique des pays qui ont des énergies fossiles. Julien a peut être trouver la solution pour utiliser les huiles usagés mais pas plus. Voila, mais utiliser des huiles usagées ils te l’enrobent en novlangue : « indépendance énergétique », c’est beau le marketing. Emmerdons le petit peuple qui a pas le choix que de rouler dans une vieille diesel, de toute façon on va tous les bouter hors des centres-villes qui ne deviendront que des musées Monopoly pour ultra riches, donc bientôt on les verra plus, puis chut, pas un mot sur le fret en France qu’on a vendu à nos voisins européens et qui éviterait des milliers de camions sur les routes alors qu’on a un des meilleurs réseau ferroviaire au monde… c’est plus dur à enrober pour le coup. Ils sont odieux. Link to post Share on other sites
Die_ruhe 1602 Posted July 24, 2022 Share Posted July 24, 2022 Il y a 4 heures, Caprica a dit : puis chut, pas un mot sur le fret en France qu’on a vendu à nos voisins européens et qui éviterait des milliers de camions sur les routes alors qu’on a un des meilleurs réseau ferroviaire au monde… c’est plus dur à enrober pour le coup. Ils sont odieux. Tu parles de cette histoire ? On a laissé tomber le fret et maintenant on essaie d'attraper le coup https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/3243791 Link to post Share on other sites
Caprica 371 Posted July 24, 2022 Share Posted July 24, 2022 il y a 6 minutes, Die_ruhe a dit : Tu parles de cette histoire ? On a laissé tomber le fret et maintenant on essaie d'attraper le coup https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/3243791 Y’a des initiatives régionales qui sont à saluer oui ! mais c’est un peu tard quand même… y’a aucune réelle volonté publique, la taxe sur les carburants a bien été trop précieuse pour l’Etat pendant des années, c’était une hérésie de laisser tomber le fret en France, avec le réseau qu’on a, mais bon, la raison politique est loin du sens commun 1 Link to post Share on other sites
mad max 1352 Posted July 24, 2022 Share Posted July 24, 2022 Véran qui nous demande de couper le wifi pour faire des économies https://www.francetvinfo.fr/economie/energie/couper-le-wifi-baisser-la-climatisation-eteindre-la-lumiere-le-gouvernement-demande-un-effort-aux-francais-pour-economiser-l-energie_5267926.html?fbclid=IwAR0RZ7R4f_yZ19wmyqLTqMcYxIj8cMgFsTYX0j5xY-HACRUAAGw0ZUN79bU#xtor=CS2-765-[share]- 1 Link to post Share on other sites
mad max 1352 Posted July 24, 2022 Share Posted July 24, 2022 et le meilleur pour la fin, les Falcon de Macron et Darmanin pour aller voir les incendies : https://www.huffingtonpost.fr/entry/pourquoi-macron-et-darmanin-ont-utilise-deux-falcon-pour-se-rendre-en-gironde_fr_62d91dc0e4b000da23fc68f6 Link to post Share on other sites
Die_ruhe 1602 Posted July 24, 2022 Share Posted July 24, 2022 Le 23/07/2022 à 10:27, Caprica a dit : « un élément d’indépendance énergétique » Des champions. Tiens, une chanson sympa sur le sujet 2 Link to post Share on other sites
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