Débats politiques et sociétaux

[Spooky Kid 6936]

Citation

Pardon ? Dire que le droit pénal existe pour protéger la société en sanctionnant l'atteinte à ses valeurs fondamentales, c'est fascisant, rien que ça ? Bah on fait quoi, alors ? On supprime le code pénal et on légalise le meurtre, le vol etc.

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Quant à décider de n'interdire que ce qui cause des victimes directes, ça reste interdire quelque chose comme menaçant la société en fonction de valeurs considérées comme protégeant la société

 

Pas tout à fait, dans le cas des exemples que tu cites, le meurtre et le vol, ce ne sont pas seulement des valeurs qui sont attaquées, ce sont aussi des individus dans leur intégrité physique et dans la propriété de leurs biens. Ces actes doivent être interdits et réprimés dans la mesure où ils constituent des atteintes au physique et aux biens d'une personne qui se réalisent en l'absence de consentement de la part de ladite personne.

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Un anarchiste de gauche sous ecstasy n'aurait pas osé faire un point Godwin pareil.

 

Bien sûr que je charrie un peu en utilisant le terme "fascisant", mais plus sérieusement, c'est le genre de raisonnement qui peut très facilement conduire au minimum au "modèle" français en la matière : c'est-à-dire à un modèle dans lequel la liberté d'expression est dans un état assez lamentable pour un pays développé, parce que dans les faits elle n'y est plus un droit, mais un privilège que l'arbitraire politique octroie à certains et retire à d'autres par pur clientélisme électoral.

 

Il y a 13 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

tu admettrais qu'on puisse faire de la propagande pour Daesh dans la mesure où on ne cause pas de victimes directes ? Si la réponse est non, c'est que tu penses qu'on peut l'interdire pour protéger la société

 

Très bonne question, honnêtement c'est comme votre débat sur la commercialisation des poupées, je n'ai pas d'avis clairement tranché là-dessus : est-ce que concrètement le fait que la propagande pour Daesh soit illégale nous met plus en sécurité ? Est-ce que c'est vraiment au législateur de l'interdire, ou est-ce au citoyen d'user de sa propre liberté afin de dénoncer, critiquer, ostraciser, moquer cette propagande, ou simplement de l'ignorer ? Si on interdit l'apologie de Daesh au nom du principe de précaution, parce qu'on craint que cette dernière pousse des personnes à commettre une agression envers d'autres personnes, pourquoi au nom de ce même principe de précaution ne pas interdire le Coran, ou interdire toutes apologies d'Etats ou de personnalités dont les actes et les intentions renferment des aspects criminels ? A partir de quand on considère que plus que sanctionner l'individu ayant commis une atteinte envers le corps et les biens d'une personne, il faut aussi sanctionner la chaîne de causalités qui aurait conduit à cette atteinte ?

 

Enfin bref, tout ça est bien compliqué mais attention, je tiens quand même à préciser que ça n'est pas parce qu'on prône une liberté d'expression totale que l'on pense que toutes les opinions se valent et qu'il faut qu'il y ait obligation inconditionnelle de donner à autrui la possibilité de s'exprimer.

La question que je me pose au fond, c'est seulement s'il ne serait pas finalement plus sain de retirer à l'Etat la responsabilité de fixer des limites à la liberté d'expression afin de confier cette responsabilité aux individus eux-mêmes : chaque individu définirait au sein de ce qui relève de sa propriété, maison, média, maison d'édition, magasin, établissement scolaire ou autre, ce qu'il est interdit d'exprimer ou de ne pas exprimer, et les usagers seraient à leur tour libres de s'exprimer sur s'ils approuvent ou non les limites fixées par le propriétaire, de faire pression pour changer les règles, ou, dans le cas échéant, boycotter le service et en chercher un autre.

 

Bon là encore je m'éparpille un peu, et pour en revenir au cas de la poupée les questions que je me pose sont plutôt les suivantes : est-ce que son existence rend concrètement le pédophile plus dangereux ou non ? Quels problèmes concrets résoudrait cette interdiction ? Est-ce que le fait que son achat devienne clandestin est plus sûr pour la société ou non ?

Edited April 6, 2021 by Spooky Kid

[LudicrousC 5375]

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

La question que je me pose au fond, c'est seulement s'il ne serait pas finalement plus sain de retirer à l'Etat la responsabilité de fixer des limites à la liberté d'expression afin de confier cette responsabilité aux individus eux-mêmes 

 

Oui! mais un petit B mol:

 

Citation

chaque individu définirait au sein de ce qui relève de sa propriété, maison, média, maison d'édition, magasin, établissement scolaire ou autre, ce qu'il est interdit d'exprimer ou de ne pas exprimer, et les usagers seraient à leur tour libres de s'exprimer sur s'ils approuvent ou non les limites fixées par le propriétaire, de faire pression pour changer les règles, ou, dans le cas échéant, boycotter le service et en chercher un autre.

 

Il faut mettre en place un rapport égalitaire entre individus dès le départ, donc le propriétaire ou chef désigné ne peut pas être seul à décider, sinon tu n'obtiens qu'une série de petits despotes puisque la liberté de l'individu sans restriction mène à l'absence de liberté pour la majorité à long terme, juste à cause d'un rapport inégalitaire entre individus.

 

 

Il y a 15 heures, Spooky Kid a dit :

Bon je sais bien que c'est une vanne, mais lâcher le libéralisme et lâcher Philippot ça n'est pas tout à fait la même chose : Philippot a certes quelques aspects libéraux, mais ça n'est pas un libéral. 😛

 

Franchement, j'arrive plus à suivre ce qu'il pense vraiment, le mec.

 

 

Il y a 14 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 On discute de ce qui rentre dans le cadre des atteintes aux valeurs fondamentales à sanctionner (par exemple de si on ne prend en compte que ce qui a des victimes directes ou non, et de ce que c'est qu'être victime de quelque chose, et de ce qui peut être considéré comme responsable de tel effet, etc.), c'est précisément l'objet de la discussion sur la pédopornographie, mais du principe de pouvoir sanctionner des atteintes considérées comme menaçant la société, certainement pas.

 

Le truc, c'est que l'interdiction des poupées est en fait une interprétation large de la loi, et cette interprétation large ne permet même pas d'interdire tout ce qui pourrait poser problème.

Les organisateurs de l'expo Présumés Innocents à Bordeaux, accusés de diffuser des images pédopornographiques, avec notamment les portraits de Brooke Shields enfant par Gary Gross (mais pas que), n'auront finalement pas de procès. Pourtant, si on considère une poupée comme de la pédopornographie juste parce qu'elle représente une prépubère, on pourrait tout aussi légitimement condamner la diffusion des photos de Gary Gross qui montrent une prépubère nue, hyper maquillée, dans des positions aguicheuses, dans une salle de bains (prépubère devenue une femme depuis qui elle-même condamne ces images - là, pour le coup, on a même une victime directe!).

En effet, le seul fait que des mecs se branlent en regardant certaines représentations ne suffit par à qualifier quelque chose de pédopornographique. Et là où la poupée est clairement identifiée comme sex toy (par sa fonction explicite), la photo n'a pas d'intention explicite et tout se joue sur le contexte (Gary Gross avait d'ailleurs gagné son propre procès contre Shields mais avec une précision très intéressante: l'interdiction de diffuser les photos dans un contexte pornographique... si la possibilité est envisageable, n'y a-t-il pas déjà un souci? ). Or, quand le but de la loi, c'est de protéger des mineurs concrètement affectés par la diffusion de ces représentations, comment ça se fait qu'elle ne marche que pour protéger des... bah, des poupées mais pas des mineurs?

 

Tu vois où je veux en venir?

 

C'est pour ça que je parle de posture morale. Avec l'interdiction des poupées, on stigmatise une minorité de mecs déviants sans jamais envisager de mettre quoi ce soit en place pour encadrer ces mecs et, bah justement, protéger concrètement les enfants victimes.

 

 

Citation

Du coup, on peut aussi débattre d'interdire quelque chose qu'on considère comme une incitation au viol.

 

Le truc est de savoir si une sex doll représentant une prépubère est une incitation à la pédocriminalité ou pas. Moi, je mets ça exactement sur le même plan que les porno où on demande à des actrices adultes de s'habiller en écolières. Si l'un est autorisé, l'autre doit l'être aussi, peu importe la gêne que ça provoque, parce que 1/ c'est mieux de rester cohérent, et 2/ la sexualité avec un cadrage, c'est l'option la plus safe que l'interdiction bête et méchante.

 

Mais sincèrement, je trouve que c'est comme dire que le BDSM serait une incitation au viol. C'est un raccourci trop facile...

 

Edited April 6, 2021 by LudicrousC

[mad max 1352]

M6 confirme la présence d'un ministre au diner clandestin.

[Mitth'raw Nuruodo 9121]

Bref, revenons à nos moutons !

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

Pas tout à fait, dans le cas des exemples que tu cites, le meurtre et le vol, ce ne sont pas seulement des valeurs qui sont attaquées, ce sont aussi des individus dans leur intégrité physique et dans la propriété de leurs biens. Ces actes doivent être interdits et réprimés dans la mesure où ils constituent des atteintes au physique et aux biens d'une personne qui se réalisent en l'absence de consentement de la part de ladite personne.

 

OK, c'est le mot "valeurs" qui te bloque, en fait -désolé, j'ai vraiment bugué hier soir, je ne comprenais pas ce qui pouvait bien te choquer dans une banalité pareille. Le problème de la différence que tu fais, c'est que tu ne sembles pas te rendre compte que dans tous les cas, ce sont des valeurs : décider qu'attaquer des individus dans leur intégrité physique et dans la propriété de leurs biens est grave, c'est parce que tu accordes de la valeur à l'intégrité physique des gens et la propriété de leurs biens, parce que ce sont des valeurs importantes dans notre société. Il y a des sociétés où l'on considère qu'attaquer l'intégrité physique des individus ou leurs biens est acceptable voire souhaitable dans certains cas de figures (pas dans tous, évidemment, sinon la société s'autodétruit) parce qu'elles accordent davantage de valeur à autre chose (une règle religieuse, la nécessité de faire face à tel ou tel évènement jugé néfaste, le profit obtenu par telle ou telle catégorie sociale, bref), parce que ces sociétés n'ont pas les mêmes valeurs que les nôtres. Mais dans tous les cas, le droit pénal agit en fonction des valeurs reconnues comme fondamentales par la société, et une société est plus ou moins respectueuse des individus et de leurs libertés (car, s'il n'y a pas de morale universelle transcendante, je considère qu'il y a en revanche une aspiration universelle à la liberté) en fonction de la nature des valeurs en question et des instruments déployés pour les défendre.

 

(Tu auras peut-être envie de me répondre "Mais alors pourquoi est-ce qu'on risque d'être sanctionné pénalement si on roule trop vite sur l'autoroute ? Les 80 km/h ne sont pas une valeur fondamentale de la société !" et tu auras tout à fait raison : je considère que les contraventions ne devraient pas relever du droit pénal et que c'est dévaloriser celui-ci, en Allemagne c'est du droit fiscal)

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

Bien sûr que je charrie un peu en utilisant le terme "fascisant", mais plus sérieusement, c'est le genre de raisonnement qui peut très facilement conduire au minimum au "modèle" français en la matière : c'est-à-dire à un modèle dans lequel la liberté d'expression est dans un état assez lamentable pour un pays développé, parce que dans les faits elle n'y est plus un droit, mais un privilège que l'arbitraire politique octroie à certains et retire à d'autres par pur clientélisme électoral.

 

Ah bah, si ça ne conduit pas au fascisme mais au modèle français construit par les républicains, moi ça aurait plutôt tendance à me renforcer là-dedans mais bon, hein  

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

est-ce que concrètement le fait que la propagande pour Daesh soit illégale nous met plus en sécurité ? Est-ce que c'est vraiment au législateur de l'interdire, ou est-ce au citoyen d'user de sa propre liberté afin de dénoncer, critiquer, ostraciser, moquer cette propagande, ou simplement de l'ignorer ?

 

Justement, je considère que la réponse à la première question est oui, qu'on serait beaucoup moins en sécurité s'il était possible de faire de l'apologie du terrorisme (ou du viol, ou du vol, ou de n'importe quelle autre atteinte à ce qu'une société considère comme ses valeurs fondamentales) en ayant pignon sur rue. Et quant à la deuxième question, oui, je considère que "le législateur", c'est à dire, dans une démocratie (ce que la Vème République n'est que partiellement, et de moins en moins à mesure que le temps passe depuis un moment), les représentants du peuple sous contrôle de celui-ci, peut décider de l'interdire pour protéger les citoyens et citoyennes.

 

Il y a 7 heures, Spooky Kid a dit :

Bon là encore je m'éparpille un peu, et pour en revenir au cas de la poupée les questions que je me pose sont plutôt les suivantes : est-ce que son existence rend concrètement le pédophile plus dangereux ou non ? Quels problèmes concrets résoudrait cette interdiction ? Est-ce que le fait que son achat devienne clandestin est plus sûr pour la société ou non ?

 

Je suis convaincu que du fait d'un mécanisme de normalisation mentale et sociale, la réponse à la première et donc à la troisième question est oui -et c'est ce risque de normalisation pour l'individu et sa société qui constitue pour moi le risque concret répondant à la deuxième question.

 

Il y a 19 heures, Spooky Kid a dit :

Bien réducteur tout ça, quand ce sont les Frédéric Mitterrand, Jack Lang, Pierre Bergé et compagnie qui s'adonnent ou se sont adonnés à leurs pratiques, je ne suis pas sûr que ce soit la vulnérabilité comme idéal de beauté féminin qu'ils aient en tête. X)

 

Qu'ils aient en tête consciemment, non. Mais c'est le négatif de celle-ci, justement : le pouvoir et la domination comme base de la sexualité masculine, même quand ce n'est pas à l'égard de femmes.

 

Allez, à Ludi :

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

Il faut relire mon post: je suis pour un encadrement mais contre une interdiction totale. Pour le coup, un peu comme pour les armes! Elles ne sont pas entièrement interdites sur notre territoire, les chasseurs râleraient beaucoup trop. C'est l'encadrement plutôt que l'interdiction qui aura des effets plus bénéfiques pour la société. (Enfin, sauf quand les flics se prennent d'un délire survivaliste et s'achètent des fusils d'assaut en pagaille...mais bon, c'est un autre sujet. )

 

Pas compris. On accepte la diffusion d'objets et de contenus répandant la culture du viol et normalisant la pédophilie, mais réglementée... ? Il y a quoi à réglementer, alors ? (à part les normes sanitaires, la traçabilité etc. mais ça ne doit pas être de ça que tu parles) Pour les armes, on considère qu'il y a des contextes, en fonction de leur calibre et du profil de celui qui les achète, où elles ne posent pas de problème (encore que, pour moi on devrait réfléchir à nouveau à ces critères, mais bon...) ; mais là, dans la mesure où ce qui est reproché à ces produits s'applique a priori à eux tous ? Pour les armes, on y arrive : OK pour le fusil de chasse, pas OK pour le fusil d'assaut ; mais pour ça, quelle distinction veux-tu faire ?

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

Pour ça que je plaçais une gradation: le pédophile avec sa poupée, comme il est restreint au tabou, n'a que très peu d'impact sur la société par rapport au pédocriminel qui agit en toute impunité dans une société où violer un gosse est plus pardonnable que baiser avec une poupée.

 

Non mais d'accord, mais la gradation n'exclue pas d'agir contre les deux, dans la mesure où ces poupées, comme tout le reste de la montagne de sexisme autour de nous mais encore bien davantage dans leur cas contribue justement à rendre pardonnable de violer un gosse en normalisant la pédophilie et en entretenant les mythes constitutifs de la culture du viol ("les violeurs agissent d'abord par désir sexuel que la société ne satisfait pas autrement, ils sont incapables de se contrôler").

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

Pourquoi s'emmerder avec une interdiction formelle qui prend juste le risque de signaler l'existence même d'un produit jusque-là pas plébiscité? D'autant plus que dans ce cas précis, c'est clairement pas ce genre d'interdiction qui cessera la vente - le produit n'était déjà qu'uniquement disponible en ligne - mais elle aura probablement eu comme effet de banaliser l'existence du produit. En en parlant dans les médias, on admet que son existence est un problème, donc on sous-entend qu'il serait consommé en masse sinon, bah, ça serait pas un problème en fait, mais non seulement on n'en sait rien - s'il faut, c'est pas du tout le cas - mais en plus, l'interdiction prend le risque ça le devienne!   C'est pas un peu absurde?

 

Ce que tu dis revient à dire qu'on aurait plus de chances de faire disparaître un problème en faisant l'autruche qu'en le dénonçant : c'est ça que je trouve absurde, pour le coup. Il y a un risque d'effet Streisand, d'accord, par contre de banalisation, certainement pas, puisque si on interdit socialement un produit, on proclame justement que ce n'est pas un produit banal -ça ne supprime évidemment pas l'échange du produit, en revanche cela le fait reconnaître comme une anomalie, ce qui est le but ici, que la culture du viol ne soit pas considérée comme quelque chose de normal. 

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

Et, pour le coup, être contre des poupées représentant des prépubères, c'est typiquement le genre de posture morale qui restreint le problème à l'individu déviant (donc pas à la société) et à des représentations qu'on considère comme tabou (donc pas aux représentations qui ont une large visibilité).

 

Ben je dirais exactement le contraire, moi : si on interdit des bien considérés comme participant de la culture du viol, ça veut dire qu'on considère qu'il n'est pas normal que notre société les produise et qu'on tente de résoudre le problème par des moyens sociaux, en s'accordant sur leur interdiction ; en revanche, si on n'interdit pas tout en considérant que c'est problématique, alors c'est que, comme Spooky dans l'autre discussion à propos de l'apologie du terrorisme et de la liberté d'expression, on s'en remet à la responsabilité du consommateur et du citoyen et que l'on considère que ce sont les individus qui achètent ou adhèrent le problème et non pas le système qui permet cela. 

 

Il y a 23 heures, LudicrousC a dit :

Comment interdire la production de poupées issues du marché asiatique?

 

En l'interdisant en Asie. Je ne parle pas spécifiquement de la France, pour moi la lutte contre le sexisme est légitime partout.

 

(Oui, parce que je suis colonialiste en plus de totalitaire, m'voyez)

 

Il y a 4 heures, LudicrousC a dit :

 

Les organisateurs de l'expo Présumés Innocents à Bordeaux, accusés de diffuser des images pédopornographiques, avec notamment les portraits de Brooke Shields enfant par Gary Gross (mais pas que), n'auront finalement pas de procès. Pourtant, si on considère une poupée comme de la pédopornographie juste parce qu'elle représente une prépubère, on pourrait tout aussi légitimement condamner la diffusion des photos de Gary Gross qui montrent une prépubère nue, hyper maquillée, dans des positions aguicheuses, dans une salle de bains (prépubère devenue une femme depuis qui elle-même condamne ces images - là, pour le coup, on a même une victime directe!).

En effet, le seul fait que des mecs se branlent en regardant certaines représentations ne suffit par à qualifier quelque chose de pédopornographique. Et là où la poupée est clairement identifiée comme sex toy (par sa fonction explicite), la photo n'a pas d'intention explicite et tout se joue sur le contexte (Gary Gross avait d'ailleurs gagné son propre procès contre Shields mais avec une précision très intéressante: l'interdiction de diffuser les photos dans un contexte pornographique... si la possibilité est envisageable, n'y a-t-il pas déjà un souci? ). Or, quand le but de la loi, c'est de protéger des mineurs concrètement affectés par la diffusion de ces représentations, comment ça se fait qu'elle ne marche que pour protéger des... bah, des poupées mais pas des mineurs?

 

Tu vois où je veux en venir?

 

C'est pour ça que je parle de posture morale. Avec l'interdiction des poupées, on stigmatise une minorité de mecs déviants sans jamais envisager de mettre quoi ce soit en place pour encadrer ces mecs et, bah justement, protéger concrètement les enfants victimes.

 

Je ne vois pas où tu veux en venir, très franchement, non, désolé  Et non, encore une fois, je ne vois pas en quoi l'interdiction des poupées stigmatise les mecs déviants : au contraire, c'est dire que le problème n'est pas eux mais ce qui dans notre société produit le rapport malsain à la sexualité, et que par conséquent on interdit des choses dans la société qui sont soupçonnées de participer à cela. 

 

Il y a 4 heures, LudicrousC a dit :

Le truc est de savoir si une sex doll représentant une prépubère est une incitation à la pédocriminalité ou pas. Moi, je mets ça exactement sur le même plan que les porno où on demande à des actrices adultes de s'habiller en écolières. Si l'un est autorisé, l'autre doit l'être aussi, peu importe la gêne que ça provoque, parce que 1/ c'est mieux de rester cohérent, et 2/ la sexualité avec un cadrage, c'est l'option la plus safe que l'interdiction bête et méchante.

 

Je vais encore choquer tout le monde mais très franchement, je ne serais pas contre une interdiction dans le second cas non plus dans l'absolu. Mais il y a quand même une nette différence de degré entre les deux : dans le second cas, ça participe certes de l'impuissance comme idéal de beauté féminin et par-là, de la culture du viol, mais enfin, ça reste une adulte, le lien est indirect, là où la banalisation de la pédophilie est visible à l'œil nu dans le premier ; par conséquent, comme je suis pragmatique et que je comprends bien qu'on ne va pas interdire tous les truc participant à cela dans la semaine, je considère qu'on s'attaque d'abord à ce qui est le plus direct. N'empêche, pour moi les deux doivent être dénoncés.

 

Il y a 4 heures, LudicrousC a dit :

Mais sincèrement, je trouve que c'est comme dire que le BDSM serait une incitation au viol. C'est un raccourci trop facile...

 

C'est pas pareil : le BDSM avec une importance donnée au consentement clair et net, ce que pratiquent certains et certaines, non, ça n'a rien à voir avec le viol. Par contre, la pitoyable caricature de Grey, là, oui, c'en est clairement -si tu veux t'amuser et t'horrifier, tu peux aller lire les spoilers d'Un Odieux Connard, c'est pas compliqué, il y a une apologie du viol toutes les dix pages, dans ce bouquin... Ce sont des choses qu'il faut dénoncer si on veut lutter contre le sexisme, et je considère que si on ne souhaite pas s'en remettre à la responsabilité individuelle du consommateur ou de la consommatrice dans ce domaine (comme dans d'autres, la protection de l'environnement etc.), eh bien une société est en droit de décider collectivement qu'à partir de maintenant, on s'interdit collectivement de produire de tels contenus.

Edited April 6, 2021 by Mitth'raw Nuruodo

[Buffalo Biffle 8824]

il y a 6 minutes, mad max a dit :

M6 confirme la présence d'un ministre au diner clandestin.

Ils ont balancé un nom ? 

Edited April 6, 2021 by Buffalo Biffle

[Mitth'raw Nuruodo 9121]

Ah, arrêtez, puisque le sosie de Polnareff a dit que c'était un poisson d'avril, enfin Pas le premier avril, certes, mais libérons-nous des dates !

 

(D'ailleurs, moi mes dates cherchent souvent à se libérer de moi aussi, mais...)

[Deminion 6153]

Et Schiappa qui nique ce matin toute la politique du gouvernement en affirmant qu'ils avaient refusés d'aller à un diner clandestin alors qu'ils affirmaient qu'ils n'étaient pas au courant de leur existence, quelle génie celle là

 

Franchement, on a vu des révoltes pour moins que ça. Ce niveau de foutage de gueule est incroyable.

[Guest]

Le 06/04/2021 à 19:07, Buffalo Biffle a dit :

 

 

 

 

Le 06/04/2021 à 19:11, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

 

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Mitth'raw Nuruodo 9121]

Nan mais dans une démocratie vaguement fonctionnelle, Macron aurait jarté dès l'affaire Benalla et nous n'aurions pas cette conversation, de toute façon, alors je crois qu'il faut arrêter de chercher...

[Deminion 6153]

à l’instant, DickInSon a dit :

C'est pas Dupond-Moretti ? 

Celui qui sort que le localisme est une pente glissante vers le nazisme, est-ce étonnant de le voir dans un plan aussi foireux?

 

il y a 1 minute, DickInSon a dit :

Imagine, te faire griller pour un délit mais avoir le droit de te défendre d'une façon aussi absurde. Noblesse privilèges absence de justice blabla. 

Je n'arrive pas à savoir si c'est mieux ou pire que le coup de la mezouza à la maison lors du selfie avec Dieudo à l'anniv' de Jean-Ma'

 

[Guest]

Le 06/04/2021 à 19:35, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Adios234 9518]

il y a une heure, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ah, arrêtez, puisque le sosie de Polnareff a dit que c'était un poisson d'avril, enfin Pas le premier avril, certes, mais libérons-nous des dates !

 

Tiens, j'avais pas vu qu'il était allé jusque là. J'en étais resté à la déclaration de son avocat hier ou avant-hier qui statuait, rapport à la présence de ministres, que PJ "manie avec brio le sens de l'absurde"... Et c'était déjà superbe !

 

Je me demande quand même comment il arrive à sortir des trucs pareils sans trembler des fesses...

[Cynique 3519]

Alors j’entends dire partout que Macron c’est la dictature, la perte de la démocratie en France. Mais pourquoi ? 

Je suis tellement peu les infos que je ne sais pas pourquoi, et son élection n’a strictement rien changé à ma vie. 
 

Quelqu’un pour m’expliquer avec des faits clair et non équivoque, sous forme de tirets (désolé Ludi et Ale) histoire de voir si c’est pas une énième exagération, du battage médiatique qui monte le mou de n’importe qui 🙄  ou juste une histoire de sensibilité... 

 

Attention, j’ai tendance à idéaliser les dictatures, donc vos arguments je risque de trouver ca bien en fait et de pas comprendre 👀

[Guest]

Le 06/04/2021 à 21:24, Cynique a dit :

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Mitth'raw Nuruodo 9121]

Pour ma part, je n'ai jamais dit que c'était une dictature, en tout cas pas encore, mais ça s'en rapproche. Pour faire court, des traits qui s'en rapprochent très nettement : le fait de confier à un seul homme le pouvoir de décider des mesures de confinement, le parlement ayant pour seul pouvoir de les voter le lendemain, sans même pouvoir les empêcher s'il votait contre ; le fait que ce même homme puisse violer la loi sans être inquiété (affaire Benalla) ; et surtout, la loi sécurité globale créant une possibilité juridique de condamner tout citoyen ayant filmé des fonctionnaires de police commettant des crimes ou des délits. Tout cela rend la France bien plus proche de la Russie ou de la Hongrie que de l'Allemagne, du Royaume-Uni ou même des États-Unis.

[mad max 1352]

tu peux ajouter le fait que depuis Chirac II, 25% des voix au premier tour suffit pour  être élu président... jusqu'au jour où ils se prendront le boomerang.

 

Coluche avait très simplement dictature/démocratie : la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours.

[Buffalo Biffle 8824]

il y a 55 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

le fait de confier à un seul homme le pouvoir de décider des mesures de confinement, le parlement ayant pour seul pouvoir de les voter le lendemain, sans même pouvoir les empêcher s'il votait contre ; 

Ça et le fait que les décisions prises par Macron soient décidées en conseil de défense sur lequel il n'y a aucune prise possible, conseil qui n'a aucune légitimité démocratique... 

 

Mais je sens connaissant Cynique que tous ces arguments vont plutôt lui plaire. 

[Cynique 3519]

Je confirme les dire de Buffalo, ya pas grand chose qui me dérange en effet.

Si ce n’est allez, les décisions prises a l’arrache sans demander l’avis de qui que ce soit sous prétexte que c’est la crise et que c’est urgent. Mon cul c’est parce que ca l’arrange bien plutôt qu’autre chose et que c’est plus simple comme ca. 👀

C’était l’objet de la gueulante récente de Mélanchon si je ne m’abuse. Ce qui est compréhensible, puisqu’ils ne prennent part à rien en ce moment concernant le le covid si j’ai bien compris.

 

Mais je suis pas sur que dans de même circonstance, qu’un autre aurait agit différemment.

[LudicrousC 5375]

Il y a 19 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Pas compris. On accepte la diffusion d'objets et de contenus répandant la culture du viol et normalisant la pédophilie, mais réglementée... ? Il y a quoi à réglementer, alors ? (à part les normes sanitaires, la traçabilité etc. mais ça ne doit pas être de ça que tu parles)

 

Son accès. Perso, je considère la pédophilie comme une pathologie, donc je verrais pas d'inconvénient à rendre accessibles ces sex dolls avec ordonnance comme pour la morphine et autres opioïdes aux toxicomanes en rehab. Et oui, ça impliquerait des campagnes de prévention et des suivis de patients bien meilleurs que ce qu'on a déjà pour les toxicos.

 

Citation

Non mais d'accord, mais la gradation n'exclue pas d'agir contre les deux, dans la mesure où ces poupées, comme tout le reste de la montagne de sexisme autour de nous mais encore bien davantage dans leur cas contribue justement à rendre pardonnable de violer un gosse en normalisant la pédophilie et en entretenant les mythes constitutifs de la culture du viol ("les violeurs agissent d'abord par désir sexuel que la société ne satisfait pas autrement, ils sont incapables de se contrôler").

 

Mais là encore, tu es sur une simple posture morale. Et quand je parle de posture morale, j'entends par là qu'il y a trop d'arbitraire dans la décision, puisque la morale est propre à chacun et elle ne peut pas être imposée de force à autrui. En tout cas, pas dans des sociétés où les religions ont été mises à terre et où on n'a plus d'autre choix que de passer par l'éthique.

 

Même dans une société idéale, sans culture du viol et de l'inceste, il y aura toujours des déviants. Certainement moins que dans notre société actuelle, du moins, je l'espère (sinon à quoi bon être féminazgul?). Mais il y en aura forcément quelques uns. Par conséquent, on sait qu'il y aura toujours ces types à prendre en charge. Je préfère donc me dire que c'est plus sûr de les prendre en charge avec des produits moralement très discutables. C'est une approche purement pragmatique du problème mais aussi, je pense, plus éthique, puisqu'on explicite ce qui est licite (baiser un bout de plastique, peu importe ce qu'il représente), et ce qui ne l'est pas et ne pourra jamais l'être (baiser un gosse). [On est sur de l'éthique parce que là, on peut très facilement justifier le deuxième interdit, sans passer par des lois, juste par la raison. Le premier, par contre, on ne peut pas le justifier autrement qu'avec de la morale.]

 

 

Citation

 banalisation, certainement pas, puisque si on interdit socialement un produit, on proclame justement que ce n'est pas un produit banal -ça ne supprime évidemment pas l'échange du produit, en revanche cela le fait reconnaître comme une anomalie, ce qui est le but ici, que la culture du viol ne soit pas considérée comme quelque chose de normal. 

 

Mais présenter une anomalie en sous-entendant qu'elle serait partagée par beaucoup quand la plupart pensent le contraire, donc la voit déjà comme une anomalie, c'est se tirer une balle dans le pied. Ce n'est pas comme dénoncer le harcèlement de rue qui est le fait d'une telle proportion d'hommes que ça doit forcément concerner une majorité d'entre eux: dans ce cas, la dénonciation présente comme une anomalie ce qui est considéré comme normal.

 

Citation

Ben je dirais exactement le contraire, moi : si on interdit des bien considérés comme participant de la culture du viol, ça veut dire qu'on considère qu'il n'est pas normal que notre société les produise et qu'on tente de résoudre le problème par des moyens sociaux, en s'accordant sur leur interdiction ; en revanche, si on n'interdit pas tout en considérant que c'est problématique, alors c'est que, comme Spooky dans l'autre discussion à propos de l'apologie du terrorisme et de la liberté d'expression, on s'en remet à la responsabilité du consommateur et du citoyen et que l'on considère que ce sont les individus qui achètent ou adhèrent le problème et non pas le système qui permet cela. 

 

Non. C'est juste admettre que la culture du viol dépasse le système lui-même et qu'elle a, qu'on le veuille ou non, façonné de manière insidieuse les imaginaires individuels. Et là, pour le coup, en s'attaquant à l'intime.

Et cet intime, on ne le refaçonne pas avec des lois puisqu'on n'est plus seulement sur des rapports sociaux.

 

Citation

Je ne vois pas où tu veux en venir, très franchement, non, désolé

 

Je montrais par un exemple concret qu'avec la même loi, on peut interdire une déviance et justifier la même déviance. C'est bien la preuve que l'approche coercitive, ça fonctionne pas mais en plus, ça mène à des dérives (cf l'article du magazine du Monde qui révélait les difficultés rencontrées pour exposer de l'art sur le thème de l'enfance, puisqu'on en vient à soupçonner tout d'être de la pédopornographie).

 

Citation

Je vais encore choquer tout le monde mais très franchement, je ne serais pas contre une interdiction dans le second cas non plus dans l'absolu. Mais il y a quand même une nette différence de degré entre les deux : dans le second cas, ça participe certes de l'impuissance comme idéal de beauté féminin et par-là, de la culture du viol, mais enfin, ça reste une adulte, le lien est indirect, là où la banalisation de la pédophilie est visible à l'œil nu dans le premier ;

 

Je peux te rétorquer exactement le même argument: le lien est indirect puisque c'est une poupée, pas un être humain!

 

Citation

C'est pas pareil : le BDSM avec une importance donnée au consentement clair et net, ce que pratiquent certains et certaines, non, ça n'a rien à voir avec le viol.

 

Parce que là tu admets qu'il y a une distance, qu'on est bien sur de la simple représentation, une forme de jeu de rôle. "On viole pas vraiment; on fait comme si." Mais si j'étais de mauvaise foi, je te ressortirais ta même posture morale et dirais: "Même si c'est pour de faux, ça participe de la culture du viol."

 

Citation

Par contre, la pitoyable caricature de Grey, là, oui, c'en est clairement -si tu veux t'amuser et t'horrifier, tu peux aller lire les spoilers d'Un Odieux Connard, c'est pas compliqué, il y a une apologie du viol toutes les dix pages, dans ce bouquin... Ce sont des choses qu'il faut dénoncer si on veut lutter contre le sexisme, et je considère que si on ne souhaite pas s'en remettre à la responsabilité individuelle du consommateur ou de la consommatrice dans ce domaine (comme dans d'autres, la protection de l'environnement etc.), eh bien une société est en droit de décider collectivement qu'à partir de maintenant, on s'interdit collectivement de produire de tels contenus.

 

La censure ne mène jamais à rien. On va interdire toutes les oeuvres de Sade parce qu'on est sur de l'apologie du viol et de toutes les déviances possibles et imaginables?

 

EDIT (pour revenir sur ce sur quoi vous compariez les poupées)

 

Il y a 19 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

est-ce que concrètement le fait que la propagande pour Daesh soit illégale nous met plus en sécurité ?

 

C'est une question que je me pose toujours, parce que sous prétexte de lutter contre la propagande (en soi, ça a l'air juste), on peut tomber dans les pires délires liberticides. (Et là, on se demande si on est toujours en démocratie.)

J'ai des doutes d'autant plus après les centaines d'affaires suite aux hommages pour Paty, où on a accusé des écoliers et des collégiens de faire "l'apologie du terrorisme". En clair, sous couvert de protéger la société contre les dérives sectaires, on traîne des gamins de 9 à 15 ans au commissariat pour avoir dit "bien fait pour lui", "il l'a mérité", ou "cheh".

 

Le pire, à mes yeux, c'est l'affaire "Léna": la gamine de 13 ans n'est même pas musulmane; sa prof organise un débat après l'hommage; elle se fait avocat du diable suite à des réflexions douteuses du type "les Chrétiens ne tuent pas" pour défendre le camarade musulman pris à parti, et que lui arrive-t-il? Perquisition chez sa mère, garde à vue, mise à nue devant des flics et touché rectal. A 13 ans. Pour avoir dit une connerie une fois, dans un cours un peu différent des autres. C'est du délire.

 

Pour ceux qui voient pas de quoi je parle, petite vidéo d'exemple:

 

 

Edited April 7, 2021 by LudicrousC

[Mitth'raw Nuruodo 9121]

@LudicrousC Plutôt que de revenir sur chaque point, ce qui serait quelque peu décousu et redondant : si tu ne crois pas au vertu d'une interdiction sociale d'éléments culturels qui participent de la culture du viol, ne serait-ce que pour les plus flagrants, est-ce que tu as autre chose en tête ? Autre chose que ce qui existe déjà, j'entends ?

 

Concernant la répression de la propagande pour le terrorisme, tu remarqueras que les délires liberticides que tu soulèves sont propres à la France et au climat raciste actuel, je ne crois pas que ça ait pris une telle ampleur chez nos voisins européens, et pour s'éloigner de l'époque présente, je ne crois pas non plus qu'interdire la propagande pour l'OAS, par exemple, ait été atrocement liberticide. Dans tous les cas, je suis convaincu que les bénéfices sont supérieurs aux coûts, surtout lorsque, comme c'est le cas dans tes exemples, les coûts proviennent d'un phénomène extérieur à la répression du terrorisme qui y sert seulement de prétexte. Si les masculinistes pouvaient tranquillement appeler à commettre des attentats comme ceux qui ont eu lieu en Amérique du nord, penserais-tu toujours que les condamner risquerait de donner lieu à trop de dérives liberticides ?

 

Quant aux œuvres de Sade, je ne suis pas plus pour leur censure que je ne suis pour celle de l'antisémitisme et de l'esclavagisme chez Voltaire, ça appartient à l'histoire ; on peut en revanche préciser le contexte dans les éditions. Mais s'agissant de Sade, c'est quand même assez difficile à prendre au sérieux vu le délire tant dans le fond que dans la forme ; c'est beaucoup plus problématique pour Grey, qui banalise le viol à grands renforts de niaiserie, sans doute parce que son autrice en est elle-même culturellement imbibée.

[Spooky Kid 6936]

Il y a 23 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

OK, c'est le mot "valeurs" qui te bloque, en fait -désolé, j'ai vraiment bugué hier soir, je ne comprenais pas ce qui pouvait bien te choquer dans une banalité pareille.

 

Ca doit être à cause de l'avatar Jafar que mes propos ont l'air plus radicaux.

 

Plus sérieusement, de base j'avais justement utilisé la formule "pratique dans les faits non coercitive" pour pas tendre la perche à un "ok dans ce cas légalise le meurtre ou le viol", mais bon tant pis, au moins tu t'es vengé de mon maladroit "fascisant" (alors qu'en vrai j'aurais plutôt dû dire "totalisant").

 

Il y a 23 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Le problème de la différence que tu fais, c'est que tu ne sembles pas te rendre compte que dans tous les cas, ce sont des valeurs : décider qu'attaquer des individus dans leur intégrité physique et dans la propriété de leurs biens est grave, c'est parce que tu accordes de la valeur à l'intégrité physique des gens et la propriété de leurs biens, parce que ce sont des valeurs importantes dans notre société.

 

Oui et non, comment mieux expliquer mon raisonnement en fait... Oui il y a une part d'arbitraire dans le fait de décider qu'il y a victime uniquement quand l'acte a porté atteinte à l'intégrité physique d'un individu ou à la propriété de ses biens, tout comme il y a d'ailleurs une part d'arbitraire dans le fait de décider quelles seront les sanctions à appliquer contre telle faute, sauf que dans le cas du meurtre, du viol, de l'agression sexuelle ou du vol, on touche directement à ce qui relève de l'atteinte envers une réalité matérielle : le corps et les biens. Les mots et les créations de l'esprit quant à eux, en plus de ne pas être le résultat d'une coercition*, ne touchent directement que des abstractions : la sensibilité, la fierté, la dignité, la réputation, la morale, les valeurs, les goûts, etc.

 

*dans le cas d'une parole ou d'une œuvre, on peut faire le choix d’y répondre et de la critiquer, ou de simplement s'y soustraire : avoir la hauteur d'esprit de ne pas la considérer afin de ne pas subir ses effets. Bref, il n’y a pas coercition mutuelle dans l’échange et la confrontation des propos et des créations de l’esprit.

Ainsi, si je suis tenté de prôner une liberté d'expression totale, de la proclamer droit non aliénable par un État, c'est parce que l'idée qu'elle puisse être interdite au nom d'une abstraction, en l'occurrence les valeurs, afin de protéger d'autres abstractions, ne me rassure pas vraiment à vrai dire.

Puisqu'on parlait de sécurité, bah franchement je me sentirais bien plus en sécurité dans une société dans laquelle 95 % des habitants considèrent que la liberté d'expression doit être totale, inaliénable par l’État, car cela me donne la garantie que jamais le levier de la coercition étatique ne sera utilisé contre l'expression de mes valeurs et de mes goûts, peu importe que je me retrouve dans le camp des faibles ou dans le camp des forts. En revanche, dans une société dans laquelle 95 % des gens considèrent que l'on peut utiliser le levier de la coercition étatique pour restreindre la liberté d’expression, parce que dans une certaine mesure elle incite ou pourrait inciter à la mise en pratique d’un crime ou d’un délit, ou parce qu'elle pourrait blesser des individus qu'il faudrait protéger plus que d'autres des œuvres et des mots qui leur déplaisent, rien ne me garantit qu'un jour ce soit au tour de mes mots et de mes goûts d'être proscrits au nom des valeurs de la société, alors que concrètement je ne représente un danger pour personne.

 

Mais s'il y a désaccord entre nous, c'est peut-être parce qu'on n'attend pas les mêmes choses de la liberté d'expression au final : pour moi elle n'a pas vocation à être plaisante et confortable, c'est avant tout un moyen de s'affirmer et de s'accomplir en tant qu'individu, peu importe le risque qu'il y a à blesser ou à choquer les autres. Ça peut paraître égoïste comme position, mais en fait pas vraiment, puisqu'en ayant cette conception de la liberté d'expression, j'accepte moi-même d’être à tout moment remis en question dans ce que je dis ou je crée, de prendre le risque d'être exposé à tout moment à des propos ou à des œuvres qui me déplaisent (ou pire), sans pour autant quémander à l’État-nounou qu'on les interdise.

Bon, je clôture cette partie avec une petite citation libérale, de Benjamin Constant plus précisément :

 

"Les lois positives sont de la matière. La pensée, et l’expression de la pensée, sont insaisissables pour elles. Si, passant au second moyen, vous attribuez à l’autorité le droit de prohiber la manifestation des opinions, vous l’investissez du droit de déterminer leurs conséquences, de tirer des inductions, de raisonner, en un mot, et de mettre ses raisonnements à la place des faits : c’est consacrer l’arbitraire dans toute sa latitude. Vous ne sortirez jamais de ce cercle. Ces hommes auxquels vous confiez le droit de juger des opinions, ne sont-ils pas aussi susceptibles que les autres, d’injustice ou du moins d’erreur ?"

 

Il y a 23 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ah bah, si ça ne conduit pas au fascisme mais au modèle français construit par les républicains, moi ça aurait plutôt tendance à me renforcer là-dedans mais bon, hein  

 

Le pire c'est que dans le domaine de la liberté d'expression, il n'y a pas plus anti-républicain que le modèle français dans la mesure où la liberté d'expression n'est plus un droit pour tous mais un privilège pour quelques uns.

Avec la loi de 1881 les limites étaient pourtant à peu près claires : bien qu'on y trouve déjà le délit de diffamation (qui est aussi une vraie bombe à retardement contre la liberté d'expression dans la mesure où l'honneur d'une personne est une complète abstraction et que s'y attaquer n'oblige personne à croire à nos propos), une certaine protection contre l'arbitraire politique était cependant garantie dans la mesure où n'étaient réprimés que les appels à commettre un meurtre ou un délit suivis d'effet, de tentative.

 

Mais la loi Pleven de 1972 a changé complètement la donne : avec son concept fumeux d'"incitation publique à la haine raciale" pas forcément suivie d'effet, on ajoute à la répression d'une supposée intention de commettre un crime ou un délit ou d'une supposée intention d'inciter d'autres personnes à les commettre, une répression d'une supposée intention de provoquer ce qui relève d'une abstraction, le sentiment de haine, qui pourrait à son tour inciter à un crime ou un délit. Arbitraire partout en somme, et encore plus arbitraire quand il s'agit de juger une création artistique plutôt qu'un propos !

 

C'est aussi une loi qui instaure une première forme de privilège, car la haine raciale concerne la race, l'ethnie, la nation et... la religion (!), alors que cette dernière tout comme l'appartenance politique, relève à la fois de ce que l'on est et de ce que l'on pense au moment où est prononcée la présumée "incitation à la haine".

C'est ainsi que commença le business juteux de l'antiracisme, et de la judiciarisation de plus en plus délirante de la confrontation des idées qui accouche de décisions de justice totalement random sur la liberté d'expression, en particulier en ce qui concerne la création artistique (d'un côté on condamne un "j'tue des bébés blancs" en chanson, de l'autre on relaxe un "tu vas te faire marie-trintigner", un "toutes les meufs sont des putes", on est relaxé pour un "n'oublie pas de baiser la France jusqu'à l'épuiser, comme une méchante faut la traiter", ou un "on est tous chauds, pour mission exterminer les ministres et les fachos"). Et encore ça ce sont des extraits qui sont passés sous les fourches caudines de la justice, y a des tas d'autres paroles de rap passées totalement inaperçues qui pourraient tout à fait être condamnées pour incitation à la haine, que ça soit envers les femmes, les Blancs, ou parce qu'on pourrait interpréter leurs insultes et leurs menaces envers la France comme susceptibles d'inciter à des actes illégaux envers les Français eux-mêmes, de la même manière qu'on est parfois condamné par la justice pour des propos contre l'islam sous prétexte que la religion n'étant pas une forme d'appartenance désincarnée, on incite indirectement à la haine des individus qui y appartiennent. Pourquoi ne pas adopter le même raisonnement pour ce qui est des attaques envers une nation ?

 

Et hors musique c'est aussi un joyeux bordel, quand tu vois qu'une phrase comme "la plupart des trafiquants de drogues sont Noirs ou Arabes" est condamnée, alors qu'il n'y a ni généralité ni incitation à la haine, qu'on est relaxé pour "L'islam est une saloperie" mais condamné pour 'Islam assassin", tu comprends à quel point la liberté d'expression à la française est une grosse farce.

 

La loi Gayssot est plus clientéliste encore, puisqu'elle réprime la négation des crimes jugés par le Tribunal militaire international de Nuremberg, tandis qu'à côté de ça on peut nier, remettre en question ou banaliser n'importe quel génocide et n'importe quel crime contre l'humanité dont les auteurs n'ont pas été jugés par un tribunal français ou international, du moment que le sacro-saint arbitraire politique n'arrive pas à prouver que ça a pour but présumé d'"inciter à la haine raciale".

 

Sans compter les autres fourberies liberticides glissées dans le code pénal, comme l'outrage aux symboles nationaux. Bah oui, bien qu'étant patriote et que ce genre de comportement me blesse, il n'y a aucune raison qu'on interdise une attaque contre un symbole de la République, alors que de l’autre côté on peut brûler un Coran et être relaxé par la justice, ou encore mettre un crucifix dans de la pisse et l’afficher durant une exposition financée avec l’argent du contribuable.

On peut enfin citer le fameux outrage envers agent public/dépositaire de l'autorité, qui vaut à un gars d'être condamné pour une pancarte "casse-toi pauvre con" adressée à Sarko, ou encore à un dessinateur, Placid en l'occurrence, d'être condamné pour avoir caricaturé un policier en cochon.

 

Bref, dans l'idéal la liberté d'expression devrait être totale, et par pragmatisme elle devrait suivre au moins un modèle qui se situe entre la liberté d'expression totale et la loi française de 1881. Mais certainement pas au niveau de la France post-loi Pleven qui est une vraie calamité.

 

Le 06/04/2021 à 19:01, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Justement, je considère que la réponse à la première question est oui, qu'on serait beaucoup moins en sécurité s'il était possible de faire de l'apologie du terrorisme (ou du viol, ou du vol, ou de n'importe quelle autre atteinte à ce qu'une société considère comme ses valeurs fondamentales) en ayant pignon sur rue. Et quant à la deuxième question, oui, je considère que "le législateur", c'est à dire, dans une démocratie (ce que la Vème République n'est que partiellement, et de moins en moins à mesure que le temps passe depuis un moment), les représentants du peuple sous contrôle de celui-ci, peut décider de l'interdire pour protéger les citoyens et citoyennes.

 

Sauf que concrètement ça n'est pas le citoyen que protège le législateur en restreignant la liberté d'expression, mais une clientèle électorale, soit influente par sa position privilégiée, soit influente par son poids démographique. Je pense que peu importe que l'arbitraire politique soit entre les mains des riches ou du plus grand nombre, l'individu doit avoir des droits inaliénables par l'Etat, et la liberté d'expression en fait partie.

 

Le 06/04/2021 à 19:01, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je vais encore choquer tout le monde mais très franchement, je ne serais pas contre une interdiction dans le second cas non plus dans l'absolu.

 

Ah ouais, ça va plutôt loin en effet.

 

Franchement, je pourrais en avoir strictement rien à faire de l'interdiction des poupées prépubères et des pornos avec nanas habillées en écolière, parce que je me fiche tout simplement de ces produits et ait conscience que ce sont des trucs absolument marginaux, pourtant le raisonnement qu'il y a derrière l'interdiction me dérange vraiment, car je me rends compte que ce même raisonnement qui pour l'heure s'abat sur des pratiques et des produits dont je n'ai strictement rien à faire, pourrait en revanche bien vite finir par se retourner contre moi.

Car comme je l'avais évoqué plus haut, si en plus de réprimer l'individu ayant commis le meurtre ou le viol il devient aussi légitime de réprimer par principe de précaution toute une chaîne de causalités qui aurait prétendument incité l'individu à passer à l'acte, jusqu'où peut-on aller dans l'interdiction et la censure ? Les jeux vidéos violents ? Interdire la création et la diffusion de musiques qui expriment ce qu'il y a de plus haineux et violent en l'humain, à commencer bah... par à peu près un sacré bon paquet de musiques qu'on écoute, que ça soit rap, metal ou autre ? Interdire toutes les pubs où une nana un peu trop légèrement vêtue nous vante un produit ? Interdire et censurer toutes productions cinématographiques qui mettent en scène pour de faux une forme de violence contre une femme sans explicitement la dénoncer (ça va en faire des clips musicaux et des films à jeter à la poubelle...) ?

 

Au passage interdisons l'alcool aussi ! Après tout lui aussi peut occuper une place importante dans la chaîne de causalités qui aurait pu inciter un individu à commettre un crime !

 

Le 06/04/2021 à 19:01, Mitth'raw Nuruodo a dit :

on s'en remet à la responsabilité du consommateur et du citoyen et que l'on considère que ce sont les individus qui achètent ou adhèrent le problème et non pas le système qui permet cela.

 

Oui c'est le mieux, laisser les œuvres et les mots circuler et se confronter aux regards et à la critique des autres. En outre j'ajouterais qu'un individu qui visionne ou achète telle œuvre que l'on soupçonne de contribuer à la culture du viol ou de je ne sais quelle autre violence n'est pas non plus un problème, car ça ne le rendra pas forcément plus ou moins dangereux pour les autres que ce qu'il l'était au préalable.

 

En revanche :

 

Le 06/04/2021 à 19:01, Mitth'raw Nuruodo a dit :

eh bien une société est en droit de décider collectivement qu'à partir de maintenant, on s'interdit collectivement de produire de tels contenus.

 

Je pense que cette approche ça serait casser beaucoup d'œufs sans faire d'omelette. C'est clairement une coercition exercée par un collectif sur un autre collectif, alors que de base les seconds ne restreignaient en rien la liberté des premiers en produisant et en consommant les contenus jugés pour des raisons plus ou moins obscures responsables du passage à l'acte criminel de certains. Et comme je t'ai dit, ça peut vite déraper en surenchère liberticide qui ferait de la liberté d'expression le privilège de quelques uns, accoucherait d'un Etat extrêmement envahissant dans nos vies, et multiplierait les marchés noirs.

[Guest]

Gros fail je referai plus 

Edited April 7, 2021 by Guest

[LudicrousC 5375]

Il y a 12 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

@LudicrousC Plutôt que de revenir sur chaque point, ce qui serait quelque peu décousu et redondant : si tu ne crois pas au vertu d'une interdiction sociale d'éléments culturels qui participent de la culture du viol, ne serait-ce que pour les plus flagrants, est-ce que tu as autre chose en tête ? Autre chose que ce qui existe déjà, j'entends ?

 

Tu demandes à une féministe qui croit, un peu malgré elle, qu'il sera impossible de détruire le patriarcat, comment faire pour abattre le patriarcat pour de bon? 

 

A mes yeux, la lutte contre la culture du viol sera permanente. Pas juste parce qu'elle est insidieuse, inscrite dans l'ADN de l'humanité depuis des siècles. Mais aussi parce qu'elle ne serait de toute façon pas résolue par ce genre de pratiques: les interdictions sans raison, la coercition sans éducation, c'est la porte ouverte à d'autres idéologies tout aussi néfastes. (cf ce que je disais sur le féminisme suédois où considérer une prostituée comme une femme violée, quelles que soient les circonstances, sous-entend la négation de l'existence d'une sexualité féminine et suffit à justifier l'ostracisation de femmes, l'enlèvement d'enfants, et peut rendre l'Etat complice de féminicide... quelle ironie. ).

 

Citation

Si les masculinistes pouvaient tranquillement appeler à commettre des attentats comme ceux qui ont eu lieu en Amérique du nord, penserais-tu toujours que les condamner risquerait de donner lieu à trop de dérives liberticides ?

 

Mais attends, tu prends l'exemple de types qui n'ont même pas besoin d'appeler explicitement à l'attentat: leur idéologie affecte déjà la culture avec des théories du type "mâle alpha" ou "friend zone" qui sont très facilement acceptées dans nos sociétés (peut-être parce que beaucoup de théories masculinistes sont en fait des repompes hypocrites du féminisme?).

 

Là, pour être cohérent avec ce que tu dis, c'est comme si on devait interdire la publication des théories sur la friend zone parce qu'elles considèrent la femme comme un dû dans une relation hétérosexuelle.

 

Mais on est d'accord: on va pas foutre une amende à toute personne qui dit: "elle m'a friendzoné!" aussi sexiste que soit cette phrase.

 

Les interdictions pour lutter dans le domaine culturel, ça ne fonctionne tout simplement pas puisqu'on touche les gens dans leur identité, dans leur appartenance. La multiplication d'interdits conduit à la multiplication de tabous, qui sont en fait tout aussi néfastes qu'une culture du viol claire et nette, voire peut-être même plus car, une fois que c'est tabou, on ne peut même plus en parler. Or, on ne résout pas un problème aussi insidieux en disant juste "Maintenant, c'est interdit, donc ce n'est plus un problème." Ce faisant, on se contente d'enfouir à nouveau dans l'inconscient collectif ce qu'on a aura eu beaucoup de peine à dévoiler.

 

Il y a 11 heures, Spooky Kid a dit :

Avec la loi de 1881 les limites étaient pourtant à peu près claires : bien qu'on y trouve déjà le délit de diffamation (qui est aussi une vraie bombe à retardement contre la liberté d'expression dans la mesure où l'honneur d'une personne est une complète abstraction et que s'y attaquer n'oblige personne à croire à nos propos), une certaine protection contre l'arbitraire politique était cependant garantie dans la mesure où n'étaient réprimés que les appels à commettre un meurtre ou un délit suivis d'effet, de tentative.

 

Perso, je suis pas contre le délit de diffamation en fait - en soi, c'est moins une restriction de la liberté d'expression qu'un outil pour se prémunir d'attaques qui auront forcément un impact sur la vie sociale des individus visés, ce qui permet de garantir le droit de chacun de dissocier vie perso et vie pro. Sans ça, il devient compliqué de juste travailler.

Pour donner un exemple qu'on m'avait raconté: des élèves avaient récupéré la photo d'un prof, naturiste pendant ses vacances d'été, et se l'étaient envoyée pour se marrer. Les élèves n'ont pas été punis mais le prof a été muté de force. Le prétexte? Il n'avait qu'à faire attention à ne pas avoir sa photo diffusée sur le site d'une association. Mouais, soit. C'est pas "éthique et responsable". Mais face au photomontage et deep fake, on fait quoi, du coup? Même en étant scrupuleux et en ne diffusant aucune photo de soi, il est impossible de s'en prémunir...

 

Par contre, je veux bien te rejoindre sur un point: j'ai un problème avec la manière dont on applique la loi car l'honneur est défini n'importe comment. Il y a des cas où ça m'arrange bien: accuser VA de diffamation, ça me va parce que ça coïncide avec mes propres idées.   (Il faut dire que ce papier n'a aucun scrupule et a fait de la mésinformation leur credo, alors estimer que leurs fictions n'ont aucune vertu satirique, c'est peut-être pas être si loin du compte? ) 

 

Mais, avec la même loi, des violeurs condamnés intentent des procès en diffamation contre leur victime. Et gagnent. Une loi qu'on instrumentalise aussi facilement ne sert aucun intérêt pour la société puisqu'on se retrouve à pouvoir l'invoquer plus facilement pour faire pression que pour rendre justice.

 

 

 

Edited April 8, 2021 by LudicrousC
Il y a plein de fautes de grammaire -_- suis fatiguée

[Miyou 876]

il y a 37 minutes, LudicrousC a dit :

Là, pour être cohérent avec ce que tu dis, c'est comme si on devait interdire la publication des théories sur la friend zone parce qu'elles considèrent la femme comme un dû dans une relation hétérosexuelle

Peux tu expliciter ? Je ne comprends pas en quoi la friendzone est un concept sexiste. On peut très bien se faire friendzoner par un mec. 

 

Et c'est quoi les theories de la friendzone? 

[Spooky Kid 6936]

il y a 50 minutes, Miyou a dit :

Peux tu expliciter ? Je ne comprends pas en quoi la friendzone est un concept sexiste. On peut très bien se faire friendzoner par un mec. 

 

Ouaip pareil je vois pas ce qu'il y a de sexiste dans le terme de "friendzone", mais il me semble qu'à côté de ça y a des "théories de la friendzone" comme quoi c'est le genre de trucs qui arriverait aux mecs qui grosso modo traiteraient les femmes avec trop de respect ou seraient pas assez "rentre-dedans" ou autres conneries du genre. Je pense que c'est à ça que Ludi' fait référence.

Edited April 8, 2021 by Spooky Kid