Débats politiques et sociétaux

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 19 heures, DickInSon a dit :

Edit: à un moment donné faut peut être arrêter d'accuser les autres d'être anti profs quand c'est juste votre capacité de compréhension qui rase les pâquerettes.

 

D'accord, heureusement que je n'ai accusé personne d'être anti profs alors (ça veut dire quoi, "anti profs" ?).

 

Il y a 19 heures, DickInSon a dit :

J'ai pas la patience de résumer le débat, mais il est encore accessible sur les 2 dernières pages. À aucun moment j'ai dit que les profs avaient bien de la chance d'être profs, par contre j'ai relevé qu'un statut de fonctionnaire qu'on refuse de lâcher tout en étant anarchiste, statut qui nous apporte effectivement des avantages que tous les autres statuts n'ont pas, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a que des avantages je t'entends déjà t'hystériser Martine, c'est quand même cocasse. Tsais quoi d'autre qu'est cocasse, c'est que les 3/4 des gens dans ma famille sont instit ou prof, ma daronne en première, tu vas me dire "ué mais toi t'es pas prof", bah Mitth'raw non plus et pourtant il est là à parler. 

 

Si ya encore des zones d'ombre je réponds demain, mais si vous trouvez toujours vos accusations précédentes pertinentes je peux plus rien pour vous à part peut-être vous filer un chèque pour vous payer des cours de lecture. 

 

Tu parlais des avantages ou privilèges des fonctionnaires, j’ai donc répondu sur ce point en disant que ces avantages sont là, mais sont contrebalancés et bien mis à mal, surtout en ce moment. J'ai élargi le débat, parce que oui, quand je lis des choses comme « mes anciennes collègues se permettaient de faire grève 15 fois par an », j’y vois un rapport avec ce qu'on entend trop souvent : « se permettaient » ? Pour toi c’est quoi, la grève ? Une après-midi au golf qu’on s’autorise entre amis ? Ce n’est pas une décision qui vient de nulle part, c’est une réaction à une attaque, qui se produit lorsqu’on n’est pas ou plus entendu. C’est pénible, ça prend du temps, de l’énergie et de l’argent. 
Écrire « se permettaient de faire grève 15 fois par an », c’est ne pas vraiment comprendre ce principe, ou alors le condamner/s’en moquer en l’exagérant. Si cette remarque se voulait neutre et sans jugement, alors ce n’est pas un problème de lecture, c’est un problème d’expression.

 

Tu peux sans doute comprendre aussi que même s’il s’agit pour toi d’un petit commentaire placé juste comme ça, il prend automatiquement de l’ampleur pour moi lorsqu’il s’ajoute à toutes les remarques du même type qu'on m'a sorties après même pas dix ans de carrière. 

 

Quant au débat anarchiste/fonctionnaire en tant que tel, non je ne m’attarde pas là-dessus, parce que pour moi c’est une question stérile et sans intérêt, surtout si on commence à mêler à ça des remarques sur l’école et la pédagogie piochées ici ou là et sorties de leur contexte, tout en donnant simultanément des leçons de crédibilité. 
Sur ce débat, je n’ai rien vu de ta part qui faisait vraiment avancer la réflexion. Tout ce que tu dis en substance, c’est qu’un fonctionnaire anarchiste crache par définition dans la soupe. Ce à quoi j’ai répondu plus haut, en te disant qu’il faudrait peut-être voir de quoi est faite la soupe au quotidien. Demande-toi pourquoi on n’aime pas le terme de « confort » lorsqu’on vient nous parler de nos métiers, au lieu de nous prendre pour des idiots ou des aveugles qui n’ont pas conscience de ce qu’offre leur statut. Elle est peut-être là, la vraie discussion enrichissante qui pourrait peut-être faire évoluer le point de vue des uns et des autres. 

 
Ça a déjà été dit en d’autres termes mais on choisit un métier, pas le système global auquel il appartient, surtout lorsqu’on parle d’un métier comme prof dont le choix est souvent fondé sur la vocation, c’est bien connu. Beaucoup de fonctionnaires ne sont pas en accord avec certains aspects de leur statut (même la sécurité de l’emploi, si si), pour différentes raisons que je n’ai pas envie de développer ici. Ça ne fait pas d’eux des gens incohérents, ça fait d’eux des gens qui réfléchissent et remettent en question le système dans lequel ils évoluent et qu’ils sont souvent les mieux placés pour connaître et comprendre. Les choses sont bien plus compliquées que le schéma que tu tentes de présenter.    

Edited November 23, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Guest]

 

 

Le 23/11/2020 à 19:40, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

 

Le 23/11/2020 à 19:40, Ein kleiner Mensch a dit :

 

 

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Guest]

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Edited December 26, 2021 by Guest

[DarthSyphilis 918]

Parce que tu fumes oO

 

Enjoy ton cancer 

Edited November 23, 2020 by DarthSyphilis

[Guest]

Le 23/11/2020 à 21:03, DarthSyphilis a dit :

 

 

 

 

 

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 56 minutes, DickInSon a dit :

T'as lu la suite où tu t'es empressée de sauter sur écrire un commentaire ? 

 

J'ai lu la suite mais niveau substance il n'y a pas grand-chose de neuf malheureusement. Ah oui, tu t'en "balek total" des fonctionnaires, c'est la cohérence entre anarchisme et fonctionnaires qui t'intéresse. J'avais compris, merci. On travaille pour l'État donc on ne peut pas être contre l'État parce qu'il nous offre des privilèges. Privilèges dont tu ne peux pas parler sans aborder la question du statut des fonctionnaires, et c'est là-dessus que je t'ai répondu, histoire d'approfondir un peu le débat.

Mais bon on va en rester à "C'est absurde, un anarchiste il peut pas être contre l'État qui lui donne son confort", parce que visiblement t'as rien d'autre, et que j'ai pas envie de perdre plus de temps.

Edited November 23, 2020 by Ein kleiner Mensch

[LudicrousC 5375]

Il y a 19 heures, DickInSon a dit :

Pour finir, si ce n'est pour une question de conservation des privileges de classes sociales, explique moi pourquoi ma grand mère a été prof sans le bac, que ma mère a du passer un bac +2 et un concours, que notre generation passe par un bac+4

 

Bac+5 généralement - enfin, ça dépend des matières, c'est un peu plus compliqué dans les faits.

 

Il y a 19 heures, DickInSon a dit :

tout ça pour faire exactement le même putain de taf; preuve en est, elles auraient pu enseigner en même temps ET en même temps que vous, mais elles ont pris leur retraite à 45 ans 👀 mdr 

Parce que c'est marrant j'ai l'impression qu'il y a corrélation entre le niveau d'études exigées et le niveau d'études de la classe moyenne qui ne cesse d'augmenter tous les ans, ne me dis pas qu'on cherche à évincer une certaine population qui elle restera sous qualifiée quoiqu'il arrive 🤔

 

J'ai toujours entendu dire que l'augmentation du niveau d'études a été généralisée à beaucoup de métiers pour prendre en compte les nouvelles compétences (il est indéniable qu'un métier comme infirmière se soit complexifié depuis 50 ans - avant, tu entrais en école d'infirmière sans bac et il y avait une année en fac de médecine, aujourd'hui c'est inconcevable de faire école d'infirmière sans un bac scientifique, les exigences du métier aujourd'hui sont réellement plus hautes, beaucoup d'infirmières font une partie du job d'un médecin).

Et il y a en plus un problème de cohérence globale: par exemple, un prof est un fonctionnaire de classe A - le fait d'être prof avec seulement une licence comme avant (soit bac+3) créait un problème sur l'ensemble des fonctionnaires (niveau d'études exigé différent alors que classe identique).

Enfin, et c'est pas un détail, la dernière réévaluation du salaire des profs (pour rappel : le gel du point d'indice conduit à une baisse de salaire chaque année - et ce gel est perpétuel), en l'occurrence le passage à l'échelon 3 directement après la titularisation, a été conditionné à ce niveau bac+5 nouvellement exigé. En clair, l'Etat a dit "Okay, okay, on veut bien vous augmenter de 150 balles, mais il faut accepter de faire 2 ans d'études en plus. Fair, isn't it?" 

 

Après, ta théorie me plairait bien en soi. Mais il faudrait que la qualification soit le vrai facteur qui définisse le niveau de salaire. On voit bien que c'est pas aussi simple que ça quand on jette un oeil à certaines professions (beaucoup de techniciens ont seulement 3 ans d'études mais un salaire  au moins 1/3 supérieur à celui de prof à bac+5) ou même aux indépendants (où il y a reproduction sociale par la transmission de patrimoine professionnel - par exemple, c'est pas vraiment des études de notaire qui conditionnent un salaire à 20'000 balles par mois mais bien l'héritage de papa notaire, qui transmet toute sa clientèle au fiston - la qualification ici est un facteur négligeable, les notaires sans patrimoine se retrouvant à être salariés à 1'900 balles).

 

Et puis, je crois que tu négliges complètement le fait que ta grand-mère et, suivant son âge (si elle le même âge que la mienne ou pas) ta mère, ont vécu dans une période de plein emploi. C'est pas du tout le cas de notre génération. C'est ça qui peut permettre le tri dans la population. C'est ça qui va instaurer la précarité comme norme pour les classes populaires et moyennes pendant que les classes supérieures vont continuer de passer les diplômes pour la reconnaissance symbolique qu'ils procurent - de toute façon, ils ont déjà le capital (financier et culturel).

 

Pour ce qui est du reste: tu veux à tout prix avoir raison, que j'admette que je suis pas "crédible", que je suis pas "cohérente". C'est de l'attaque ad hominem pure, je comprends pas pourquoi t'insistes à ce point là-dessus, surtout c'est très mal me connaître: je vais certainement pas courber l'échine pour ton bon plaisir, encore moins quand je trouve l'attaque pas très fine.

 

[Spooky Kid 6944]

@Mitth'raw Nuruodo

Citation

Oui bah je sais bien (enfin en théorie, en pratique si on a développé l'État en même temps que le capitalisme, c'est pas par hasard, c'est parce que c'est le moyen d'organiser et protéger la production à cette échelle), mais ce n'est pas une raison pour tout mélanger^^

 

Difficilement démontrable comme théorie, car elle partirait du principe que derrière chaque acquisition d'une propriété par un individu, il y a eu violence et spoliation étatiques derrière pour pouvoir la réaliser. Perso' je vois plus le capitalisme comme le système économique politiquement neutre par excellence, d'une part parce que le système politique et législatif en place peut le modeler à sa guise et le vampiriser plus ou moins profondément (cas de la social-démocratie dans la forme de vampirisation la plus soft, cas du capitalisme d'Etat pour ce qui est de la forme la plus extrême), ou bien faire le choix de ne pas le modeler du tout (cas de l'anarcho-capitalisme et du capitalisme libéral minarchiste), de l'autre le capitalisme étant le système économique qui se caractérise par l'absence de coercition exercée sur un individu par d'autres individus, je l'imagine tout à fait pouvoir exister en l'absence d'Etat. Après tout une fois sorti de l'anarcho-capitalisme ou d'un Etat minarchiste qui se contente de faire respecter l'axiome de non-agression, n'importe quel Etat n'hésite pas à chier sur le capitalisme en se servant de son monopole de la violence pour sécuriser la propriété de certains et au contraire violer la propriété d'autres.

 

Et si l'Etat peut se passer de capitalisme, l'inverse est aussi vrai : en l'absence de guerres et de conquêtes territoriales menées par les Etats, le capitalisme peut continuer à faire son lit par l'échange libre et la contractualisation avec d'autres individus ou d'autres Etats.

 

Quant au parallèle libéralisme/nazisme, c'est franchement WTF, le libéralisme et le libertarisme sont autant le rhésus négatif du nazisme qu'ils sont le rhésus négatif du communisme. Libéralisme et libertarisme sont indissociables d'un Etat de droit qui respecte et fait respecter le principe de non-agression, et qui garantit aux individus une totale liberté d'expression et d'association, ce qui permet au passage à des formes de collectivisme et de solidarité, fondées sur le consentement entre individus, d'exister pleinement au sein d'une société libérale/libertarienne.

[Mitth'raw Nuruodo 9125]

Il y a 12 heures, Spooky Kid a dit :

Difficilement démontrable comme théorie, car elle partirait du principe que derrière chaque acquisition d'une propriété par un individu, il y a eu violence et spoliation étatiques derrière pour pouvoir la réaliser.

 

Ah non, ce n'est pas du tout de ce principe que ça part.

 

Tu connais sans doute les différents historiens qui ont travaillé sur le sujet, genre Immanuel Wallerstein ou (plus nuancé) Charles Tilly, et ça rejoint des analyses en sociologie aussi bien chez Durkheim que chez Weber, mais en gros, ce n'est pas une question de spoliation, c'est une question d'échelle : en centralisant la force de travail et les moyens de production, le capitalisme a étendu l'échelle de production et l'échelle des échanges, ce qui du coup nécessite d'avoir aussi un organe centralisant la violence physique et symbolique à la même échelle plutôt qu'un éparpillement de petites autorités, et permet en même temps d'harmoniser le droit commercial, le droit de propriété, le système de poids et de mesures etc., autant de choses qui étaient impossibles sous la féodalité. Ça rejoint aussi un besoin militaire : avec le développement de l'artillerie et le passage de la guerre de siège à la guerre de mouvement, il y a besoin d'une autorité centrale pour coordonner les armées. Enfin, le capitalisme, en reproduisant sans cesse la coopération à une échelle élargie, a tout simplement permis le progrès économique nécessaire à pouvoir faire vivre un appareil d'État, puisqu'il faut déjà un minimum de productivité du travail pour que les travailleurs puissent faire vivre quelqu'un qui les exploite (minimum qui n'existe pas dans les sociétés les plus primitives économiquement), et une productivité encore supérieure pour que ceux qui les exploitent puissent à leur tour faire vivre un appareil d'État, or le capitalisme a énormément accru la productivité, justement grâce aux gains générés par la coopération à grande échelle et la division du travail (la seconde étant la conséquence de la première). C'est pour ça que la bourgeoisie a constitué un tel appui pour les rois contre les seigneurs féodaux. Évidemment, on parle d'un processus qui s'est fait sur plusieurs siècles et sans être vraiment pensé comme tel par les acteurs.

 

Je n'ai pas connaissance que ces approches aient jamais été réfutées et je doute qu'elles le soient un jour, je ne vois pas comment on peut faire comme si deux phénomènes transformant la société aussi profondément à la même époque étaient complètement étrangers l'un à l'autre.

 

Il y a 12 heures, Spooky Kid a dit :

Et si l'Etat peut se passer de capitalisme, l'inverse est aussi vrai : en l'absence de guerres et de conquêtes territoriales menées par les Etats, le capitalisme peut continuer à faire son lit par l'échange libre et la contractualisation avec d'autres individus ou d'autres Etats.

 

Enfin tu remarqueras quand même qu'à ce jour, il n'existe aucune société où le capitalisme soit le mode de production dominant sans État, tandis qu'il a existé (la majeure partie de l'histoire de l'humanité, en fait) des sociétés sans capitalisme ni État (même si je considère que ce n'est plus possible de nos jours) : de ce point de vue, les anarchistes de droite ont un problème encore plus gros à résoudre que ceux de gauche.

 

Et dans la pratique, les moyens par lesquels ce mode de production s'est imposé dans le monde sont, dans la plupart des pays, la colonisation qui a détruit les économies existantes, et en Europe de l'ouest, ça a avant tout nécessité l'expropriation des paysans par les seigneurs pour qu'une masse de main d'œuvre suffisante soit privée de ses moyens de production et donc disponible sur le marché du travail, outre l'accaparement des biens de l'Église et d'énormes investissements par l'État naissant pour développer les secteurs économiques (c'est bien simple : les pays qui se sont le plus enrichis par le capitalisme sont aussi ceux qui se sont le plus endettés). Le libre-échange et les contrats tels qu'on les connaît aujourd'hui ne sont arrivés qu'après. Forcément, pour conclure un contrat de salariat, il faut d'abord que le travailleur ne possède plus ses moyens de production et soit libre (contrairement à l'esclavage).

 

Il y a 12 heures, Spooky Kid a dit :

Perso' je vois plus le capitalisme comme le système économique politiquement neutre par excellence,

 

Plutôt que de "neutralité politique" (on n'est pas loin de l'oxymore), on peut plutôt dire que c'est un système dans lequel l'économie et le pouvoir politique sont séparés, séparation qui n'existait pas dans les modes de production précédents (les paysans allemands, incas etc. organisaient leur village, point-barre, que ce soit pour la production de biens et de services ou pour le reste, ça ne leur venait pas à l'idée de faire une séparation). Ce qui évidemment soulève un problème dans la pensée marxiste, à savoir que dire que l'économique détermine le politique n'a pas de sens si on se rappelle que la séparation entre l'économique et le politique est elle-même le produit d'une époque et d'une société donnée (Castoriadis).

Edited January 19, 2021 by Mitth'raw Nuruodo

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 23 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Alors le féminisme à géométrie variable, c'est un grand classique en France aussi chez les réacs, par contre c'est marrant pour la burqa, il y a quand même beaucoup plus simple comme argument pour la faire interdire : question de sécurité, point-barre, Daesh l'avait même interdite sur son territoire après que le problème leur ait littéralement explosé à la gueule Mais c'est vrai que la polémique ne s'est pas faite sur cette question-là en France non plus. 

 

Je passe ici.

Ah mais t'inquiète, ils évoquent aussi la sécurité. En Suisse, c'est déjà pas évident de trouver une femme portant une burqa (sauf sur les quais de Genève en été), on a zéro problème de sécurité lié à ça, mais bon, on sait jamais tu comprends.

 

Après, je précise : là il n'est pas question de mon avis sur le port de la burqa, mais de ce que je pense de l'initiative de L'UDC et du prisme par lequel ils voient la chose.

 

Faut que tu lises des extraits de la brochure officielle de la votation :

 

Sur la plupart de leurs affiches, l'accent est d'ailleurs clairement mis sur "les casseurs qui se dissimulent le visage pour attaquer d'autres personnes" :

 

 

J'aime bien les exceptions, aussi :

 

 

Voilà voilà...

Edited February 25, 2021 by Ein kleiner Mensch

[Mitth'raw Nuruodo 9125]

Il y a 1 heure, Ein kleiner Mensch a dit :

Après, je précise : là il n'est pas question de mon avis sur le port de la burqa, mais de ce que je pense de l'initiative de L'UDC et du prisme par lequel ils voient la chose.

 

C'est bien ainsi que je l'entendais

 

Il y a 1 heure, Ein kleiner Mensch a dit :

En Suisse, c'est déjà pas évident de trouver une femme portant une burqa (sauf sur les quais de Genève en été)

 

Oui, bah en France aussi, avant de passer la loi contre (en 2010), ça devait concerner deux mille femmes à tout casser -normal, les femmes voilées présentes en France sont très majoritairement d'origine maghrébine, subsaharienne, libanaise ou turque, pour elles la burqa est une tenue exotique de femmes d'Asie centrale, qui plus est d'invention très récente. C'est là que ça devient débile : la polémique qui a accompagné cette loi a créé le problème qu'elle prétendait résoudre. Alors qu'il aurait suffit de faire une loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public en général et de présenter ça comme une mesure de sécurité, ce que c'était effectivement, et tout le monde aurait été d'accord.

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 3 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Alors qu'il aurait suffit de faire une loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public en général et de présenter ça comme une mesure de sécurité, ce que c'était effectivement, et tout le monde aurait été d'accord.

 

L'initiative populaire suisse s'appelle bien "Oui à l'interdiction de se dissimuler le visage" et met presque tout le monde d'accord, mais dans l'autre sens : tous les partis recommandent de voter "non", sauf l'UDC (forcément), les Jeunes Libéraux-Radicaux, le Parti Évangélique et l'UDF, dont le site affiche actuellement : 

 

 

En gros, des attardés. 

[Mitth'raw Nuruodo 9125]

Ha non mais tu ne te rends pas compte, c'est un discours normal et très relayé dans les médias en France, ça, pour te dire où on en est

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 2 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Ha non mais tu ne te rends pas compte, c'est un discours normal et très relayé dans les médias en France, ça, pour te dire où on en est

 

Quoi, ça ? Le truc des attardés ?

Edited February 25, 2021 by Ein kleiner Mensch

[Mitth'raw Nuruodo 9125]

Malheureusement, oui. Sur l'ouverture du contrat de mariage aux couples homosexuels et On-ment-pas-aux-enfants, c'est le discours d'une grande partie des partis et de la presse bourgeoises en France -en gros, l'aile droite de LREM (le parti actuellement au pouvoir), l'UMP alias LR (le parti historique de la droite gaulliste, plus gaulliste depuis longtemps, ceci dit, sinon pour le pire), et évidemment une grande partie de l'extrême-droite (excepté le milieu intellectuel de la Nouvelle Droite, mais qui est aussi largement pro-pédophile, donc sans commentaire), et avec les médias qui vont avec (ceux qui sont plus à droite que Le Monde et Libération, genre le Figaro). C'est l'affrontement entre la bourgeoisie qui a surtout du capital culturel et est plus urbaine, plus progressiste sur ce type de questions, et la bourgeoisie traditionnelle qui a surtout du capital économique et a une plus forte pratique catholique.

 

T'as pas idée du barouf qu'on eu au moment de l'ouverture du contrat de mariage aux couples homosexuels, en 2013, alors qu'un pays très catholique comme l'Irlande n'en avait pourtant rien à secouer. Faut dire que ça arrangeait un peu tout le monde à ce moment-là : pour le gouvernement PS au pouvoir, c'était l'occasion unique de faire un truc de gauche alors qu'il était de droite sur tout le reste ; pour la droite classique, c'était l'occasion d'en faire trois tonnes pour pouvoir exister en tant qu'opposition alors qu'elle était d'accord avec la politique économique appliquée ; et pour l'extrême-droite, à ce moment-là, il y en avait une partie qui théorisait le fait que cette loi pouvait être l'occasion de faire une jonction entre extrême-droite catholique et islamistes, en particulier Alain Soral et ses proches -le discrédit qui a affecté personnellement celui-ci combiné à la multiplication d'attentats islamistes a rendu ce discours intenable depuis.

 

Bref, tout ça pour dire que ce texte sur le site de l'UDF, tu pourrais trouver ça chez des partis et des médias tout ce qu'il y a de plus mainstream en France. Encore aujourd'hui, tu as plein de gens qui s'agitent pour essayer d'expliquer qu'ouvrir la procréation médicalement assistée aux couples de femmes, ce sera la fin de la civilisation parce que c'est créer un droit à l'enfant, la marchandisation du corps humain et blablabla -mais bizarrement, personne ne les a entendus utiliser les mêmes argument contre son usage pour les couples hétéros...

Edited February 25, 2021 by Mitth'raw Nuruodo

[Spooky Kid 6944]

Bon, juste parce qu'en France on a très peu de référendums et encore moins de référendums aux résultats respectés par nos politiciens, je vais l'espace d'un instant m'imaginer en citoyen suisse votant à ce référendum afin de faiblement combler ma frustration, et j'avoue que je voterais non : loi liberticide qui sert à que dalle et qui part du principe erroné que derrière n'importe quelle façon de s'habiller qui nous mettrait un peu mal à l'aise, il y a forcément volonté de l'individu porteur du vêtement incriminé de nuire à la sécurité d'autres individus.

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 8 minutes, Spooky Kid a dit :

Bon, juste parce qu'en France on a très peu de référendums et encore moins de référendums aux résultats respectés par nos politiciens, je vais l'espace d'un instant m'imaginer en citoyen suisse votant à ce référendum afin de faiblement combler ma frustration, et j'avoue que je voterais non : loi liberticide qui sert à que dalle et qui part du principe erroné que derrière n'importe quelle façon de s'habiller qui nous mettrait un peu mal à l'aise, il y a forcément volonté de l'individu porteur du vêtement incriminé de nuire à la sécurité d'autres individus.

 

Je t'envoie le bulletin et tu mets la croix, si tu veux. Faudra juste le renvoyer en Suisse après. 

 

PS. Ce n'est pas un référendum, c'est une initiative. 

[Spooky Kid 6944]

il y a 13 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

PS. Ce n'est pas un référendum, c'est une initiative. 

 

Ah, parce qu'il suffit que ça vienne d'une démarche pétitionnaire et non de l'autorité politique directement pour que ça ne s'appelle plus un référendum ? (vraie question)

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 17 minutes, Spooky Kid a dit :

Ah, parce qu'il suffit que ça vienne d'une démarche pétitionnaire et non de l'autorité politique directement pour que ça ne s'appelle plus un référendum ? (vraie question)

 

https://www.ge.ch/initiatives-referendums-petitions/initiative-referendum-federal

[Spooky Kid 6944]

il y a 6 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

https://www.ge.ch/initiatives-referendums-petitions/initiative-referendum-federal

 

Ok, parce qu'en France on parle surtout de "Référendum d'Initiative Populaire" ou de "Référendum d'Initiative Citoyenne" pour désigner des systèmes avoisinant votre initiative populaire, du coup y a toujours le mot "référendum" dedans. 😛

Edited February 25, 2021 by Spooky Kid

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 1 minute, Spooky Kid a dit :

Ok, parce qu'en France on parle de "Référendum d'Initiative Populaire" ou "Référendum d'Initiative Citoyenne" pour désigner des systèmes avoisinant votre initiative populaire, du coup y a toujours le mot "référendum" dedans. 😛

 

Oui, j'avais cru comprendre, déjà ! J'en ai jamais autant appris sur la France que depuis mon inscription sur ce forum.

Merci !  

Edited February 25, 2021 by Ein kleiner Mensch

[Spooky Kid 6944]

Je profite de mes vacances pour te répondre enfin sur cette conversation laissée en suspens :

 

Le 19/01/2021 à 13:33, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Plutôt que de "neutralité politique" (on n'est pas loin de l'oxymore), on peut plutôt dire que c'est un système dans lequel l'économie et le pouvoir politique sont séparés, séparation qui n'existait pas dans les modes de production précédents (les paysans allemands, incas etc. organisaient leur village, point-barre, que ce soit pour la production de biens et de services ou pour le reste, ça ne leur venait pas à l'idée de faire une séparation). Ce qui évidemment soulève un problème dans la pensée marxiste, à savoir que dire que l'économique détermine le politique n'a pas de sens si on se rappelle que la séparation entre l'économique et le politique est elle-même le produit d'une époque et d'une société donnée (Castoriadis).

 

Alors premièrement je ne définirais pas du tout le capitalisme comme étant un système économique qui se caractérise par la séparation de l'économique et du politique, je vais rapidement t'expliquer pourquoi en détaillant au passage ce que j'entendais par "neutre politiquement".

La meilleure définition que l’on puisse donner au capitalisme est pour moi la suivante : la détention d’une propriété privée et son utilisation à des fins de production. Or, si le terme de « neutre politiquement » ne te plaît pas, on pourra peut-être au minimum s’entendre pour dire que le capitalisme dans sa définition la plus neutre et la plus stricte est « amoral » : rien dans la définition n’indique les résultats que ce système économique va produire sur le système politique et législatif, car c’est le politique qui justement en imposant à la propriété privée sa propre vision, ses propres principes et ses propres bornes, puis en déterminant plus ou moins arbitrairement quelle propriété est légitime et laquelle ne l’est pas, va en dernier recours décider de la forme que le capitalisme revêtira et des résultats qu’il produira : capitalisme libéral ou illibéral, capitalisme colbertiste/mercantiliste et impérialiste ou libre-échangiste, capitalisme de connivence ou non avec l’État voire carrément d’État, capitalisme plus ou moins spolié par l’État par les impôts et les taxes, capitalisme plus ou moins ouvert sur les autres pays, etc.

En fait il n’y a que dans d’hypothétiques pays au libéralisme très avancé, libertariens ou anarcho-capitalistes, qu’on pourrait dire que l’économique et le politique sont séparés, puisque le capitaliste ne peut pas compter sur le soutien financier de l’État pour supplanter d’autres capitalistes ou bien sur le soutien militaire ou policier de ce même État pour porter atteinte à la propriété des autres, et ne peut ainsi que trouver le succès par l’innovation, la contractualisation, le libre-échange et la satisfaction du client.

Donc oui à moins de considérer que tout capitalisme autre que libéral est une perversion de la définition même du mot « capitalisme », le qualifier de « neutre politiquement » était plutôt maladroit (sauf à la rigueur pour signifier le fait que le capitalisme se retrouve dans tous les modèles institutionnels possibles et imaginables : république, dictature, monarchie, démocratie, etc.), et il vaut mieux se contenter de dire que le capitalisme est par définition amoral.

 

Le 19/01/2021 à 13:33, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Et dans la pratique, les moyens par lesquels ce mode de production s'est imposé dans le monde sont, dans la plupart des pays, la colonisation qui a détruit les économies existantes, et en Europe de l'ouest, ça a avant tout nécessité l'expropriation des paysans par les seigneurs pour qu'une masse de main d'œuvre suffisante soit privée de ses moyens de production et donc disponible sur le marché du travail, outre l'accaparement des biens de l'Église et d'énormes investissements par l'État naissant pour développer les secteurs économiques

 

Et c’est justement parce que je considère le capitalisme comme amoral que je suis en désaccord avec la plupart des observations faites par ton post.

Je trouve par exemple totalement arbitraire et erroné de rendre le système économique capitaliste responsable de l’expropriation de certains par d’autres, responsable de l’esclavage et de la colonisation, qui à la manière du communisme constituent justement des actes de négation de la propriété privée. Le capitalisme étant par essence amoral et basé sur la propriété privée, ce sont les préjugés religieux, culturels et raciaux entre groupes, ainsi que les compétitions que se livrent entre eux groupements humains, monarques et autres chefs d’État à une époque donnée, qui décident bel et bien en dernier recours de qui verra sa propriété privée être légitimée et protégée, et à l’inverse de qui verra sa propriété privée être niée et spoliée, pas le capitalisme seul.

Le premier cas que tu as cité, l’expropriation des paysans, relève par exemple bien plus de l’extension du pouvoir arbitraire d’un souverain que du capitalisme.

 

D’ailleurs les économies collectivistes n’échappent pas à la règle, les États communistes se sont eux-mêmes profondément adonnés et s’adonnent encore à moult joyeusetés comme les expropriations arbitraires, les crimes de masse, les travaux forcés, les catastrophes écologiques (puisque récemment on parlait de biodiversité, citons par exemple les campagnes d’extermination contre les moineaux, les mouches, les moustiques et les rats menées par Mao ^^), l’impérialisme et la mise à sac de plusieurs secteurs de leur économie pour s’industrialiser (cf les pénuries en biens de consommation dans l’URSS et euh… dans n’importe quel état socialiste en fait !).

 

Du coup pas d’accord du tout avec ce paragraphe : expropriation de paysans, esclavage et colonisation ne sont pas les enfants du capitalisme, et à l’inverse capitalisme et industrialisation ne sont pas non plus les enfants de l’esclavage et de la traite.

Il ne faut pas oublier qu’en Angleterre et à l’apogée de la traite, les navires négriers n’ont jamais représenté plus de 1,5 % des navires britanniques et plus de 3 % du tonnage de la flotte britannique, que même pas un 1 % des bénéfices tirés de la traite ont été investis dans la révolution industrielle anglaise, ces derniers servant surtout à l’achat de domaines fonciers et à des prêts hypothécaires accordés aux planteurs. De toute façon au début de l’industrialisation l’équipement fixe comme les machines à vapeur était suffisamment bon marché pour être accessible sans avoir forcément amassé au préalable un niveau monstre de capital.

 

On peut aussi aller plus loin en disant que le commerce colonial, par la réexportation de denrées coloniales coûteuses ne générant aucune activité industrielle et profitant surtout aux intermédiaires et à l’État, a été un frein à l’industrialisation.

D’ailleurs bon nombre de pays, comme l’Allemagne, la Tchécoslovaquie ou la Suède se sont industrialisés sans traite, et à l’inverse d’autres États qui se sont enrichis plus que tout autre grâce à la traite, le Portugal par exemple histoire de se limiter à l’Europe, ont raté le coche de la révolution industrielle et du capitalisme moderne.

 

Derrière l’industrialisation et le triomphe du capitalisme moderne il y a tout simplement des facteurs endogènes bien plus déterminants :

- facteurs non-matériels : la valeur que l’on accorde à l’entreprenariat et à l’innovation ;

- facteurs institutionnels : le passage d’institutions extractrices, caractérisées par un pouvoir politique qui extrait moult rentes économiques de sa population parce que peu contraint par une élite, à des institutions plus inclusives, caractérisées par un pouvoir politique réparti de façon plus diffuse et démocratique, qui incite à l’investissement et à l’innovation en renforçant les droits de propriété et permet à plus de monde de récolter une part de l’activité économique. Ce qui est arrivé en Angleterre avec la Révolution Glorieuse puis en France avec la Révolution française, et ce qui à la même époque n’est pas arrivé à des États comme l’Autriche-Hongrie, l’Empire ottoman ou la Russie.

Histoire de sortir de l'Europe, le passage d'institutions extractrices à des institutions plus inclusives est aussi ce qui est arrivé au Japon avec la restauration de Meiji et ce qui lui a permis son incroyable développement industriel.

 

Le 19/01/2021 à 13:33, Mitth'raw Nuruodo a dit :

tandis qu'il a existé (la majeure partie de l'histoire de l'humanité, en fait) des sociétés sans capitalisme ni État (même si je considère que ce n'est plus possible de nos jours) : de ce point de vue, les anarchistes de droite ont un problème encore plus gros à résoudre que ceux de gauche.

 

La propriété privée précède cependant le cadre légal, qui lui-même précède l’État. De même que l'on peut citer des sociétés capitalistes où l'Etat était vraiment minimal (longtemps en Irlande notamment).

 

Pour le reste certains auteurs libéraux disent la même chose, Hayek notamment écrivait que l’instinct primitif de l’homme est collectiviste : étant donné que dans une tribu la survie d’un individu est fortement favorisée par la survie des autres membres de cette tribu, l’instinct naturel de l’individu le pousse à l’altruisme et à la solidarité au sein d’un petit groupe afin de répondre à des besoins communs et de base : se nourrir, se loger, faire face aux dangers que portent la nature, etc.

Cependant dès lors que des individus commencent à entretenir des relations économiques avec des inconnus, cet ordre primitif collectiviste tend à devenir désuet car l’homme se rend compte que la recherche du profit peut maximiser son bien-être, et que le passage de l'ordre primitif collectiviste à l'ordre étendu du marché permet l'amélioration du niveau de vie et l'augmentation de la population par la division du travail, le commerce entre tribus et les économies d'échelle.

 

Cela dit concernant la question "quel système économique s'impose dans le cadre d'une société primitive dénuée d’État ?", quelques nuances à apporter : les travaux de Ault et Rutman sur les sociétés traditionnelles africaines tropicales notamment montrent qu'en l'absence d’État il n'existe pas de communisme originel pur dénué de toute forme de propriété privée, mais coexistence d'une multitude de systèmes de tenures foncières qui vont du système communautaire intégral (plutôt chez des petits groupements humains semi-nomades) à la grande propriété latifundiaire (qui se dessine en général dans un contexte de forte pression démographique et de raréfaction des terres), avec entre ces deux extrêmes toutes les situations intermédiaires possibles et imaginables. Tout dépend de l'étendue des droits de propriété individuelle que la tribu ou le village reconnaît à l'individu à un instant T (tantôt possibilité de louer des terres, tantôt possibilité d'en acheter ou d'en vendre, à condition que ça ne soit pas à un étranger, etc.), en somme des conditions dans lesquelles ce dernier peut librement ou non aliéner tout ou partie des droits de propriété dont il s'est vu reconnaître l'usage.

 

De toute façon dans la mesure où les biens sont rares et ne peuvent pas être tous utilisés en même temps et par tout le monde, il y a une part de capitalisme dans n’importe quelle société et n’importe quel système économique, avec des individus qui se voient attribuer des biens et reconnaître par le collectif un certain pouvoir de décision vis-à-vis des biens qu’ils produisent, que ça soit pour les consommer, les capitaliser ou les utiliser pour en produire d’autres.

 

Le 19/01/2021 à 13:33, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je n'ai pas connaissance que ces approches aient jamais été réfutées et je doute qu'elles le soient un jour, je ne vois pas comment on peut faire comme si deux phénomènes transformant la société aussi profondément à la même époque étaient complètement étrangers l'un à l'autre.

 

Je ne pense pas aussi que capitalisme et État soient totalement étrangers l’un à l’autre, ils ont incontestablement des causes communes : la sédentarisation et l’accroissement des populations humaines qui nécessitent qu’on délègue à une autorité fonctions régaliennes et droit d'arbitrer sur la répartition des biens.

 

Le 19/01/2021 à 13:33, Mitth'raw Nuruodo a dit :

des sociétés sans capitalisme ni État (même si je considère que ce n'est plus possible de nos jours) : de ce point de vue, les anarchistes de droite ont un problème encore plus gros à résoudre que ceux de gauche.

 

En partie d’accord avec ça aussi, les anarchistes collectivistes et capitalistes se bercent d’illusions, peu importe le système économique, quand les regroupements humains atteignent une importance telle que le quotidien et les actes d’un individu peuvent plus facilement échapper au regard et à la pression d’un collectif, il y aura forcément à un moment donné délégation des fonctions régaliennes à une autorité désignée pour faire appliquer la loi, aussi décentralisée soit cette autorité.

En revanche, je reste catégorique sur le fait qu’aujourd’hui le capitalisme est plus compatible avec moins d’État que le collectivisme.

Edited February 26, 2021 by Spooky Kid

[Mitth'raw Nuruodo 9125]

Bah tiens, allons-y, mais une grande partie de ton post répond à des choses que je n'ai pas dites voire pour lesquelles j'ai expressément dit le contraire, et le reste dépend en fait de ta définition du capitalisme. J'explique :

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

La meilleure définition que l’on puisse donner au capitalisme est pour moi la suivante : la détention d’une propriété privée et son utilisation à des fins de production.

 

Ça commence mal... La détention d'une propriété privée et son utilisation à des fins de production, ça fait une définition extrêmement large : dans ce cas-là, le petit artisanat médiéval doit être considéré comme du capitalisme, une partie plus ou moins grande du fonctionnement d'économies primitives où le marché n'existait pas (!) est capitaliste, la production par des paysans libres est capitaliste, la propriété féodale est capitaliste, et à vrai dire, même une grande partie de l'économie de la Yougoslavie sous le Maréchal Tito est capitaliste, c'est quand même un comble ! Je crois que tu seras d'accord avec moi que tout cela englobe des systèmes très différents, dans lesquels les travailleurs n'ont pas du tout les mêmes conditions de vie et de travail, et qui n'ont pas du tout les mêmes implications pour la production. Une partie de ce que tu dis plus bas peut effectivement se justifier avec cette définition mais le problème, c'est que le capitalisme en devient une catégorie tellement large qu'elle n'a plus grand intérêt pour l'analyse.

 

La définition utilisée par Marx et ses successeurs, dont il me semble qu'elle était déjà présente chez Smith et Ricardo, je ne sais plus, a beaucoup plus de sens à mon goût : le capitalisme est le mode de production qui repose sur la propriété privée des moyens de production séparée de travailleurs formellement libres, utilisée comme capital devant se valoriser lui-même. Ça reste large, bien sûr : des incarnations de ce mode de production se trouvent dès l'Antiquité (mais pas comme mode de production dominant, ce qui est très différent). Mais ça a néanmoins ceci d'intéressant que dans ce cas, le capitalisme implique la liberté formelle des travailleurs et surtout un rapport de pouvoir entre eux et les propriétaires des moyens de production. Ça inclut donc des formes d'entreprises antiques ou médiévales, mais ça n'inclut ni la petite propriété paysanne, ni l'artisanat médiéval, ni les coopératives yougoslaves : dans tous ces cas-là, il y a certes propriété privée des moyens de production, mais propriété privée par les travailleurs eux-mêmes, il n'y a donc pas ce rapport social qu'est le salariat... Or, c'est bien ce rapport social qui est particulier dans le capitalisme, pas la propriété privée qui est commune à des rapports sociaux de production très différents les uns des autres.

 

Note que cette définition est d'ailleurs celle du Robert.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

En fait il n’y a que dans d’hypothétiques pays au libéralisme très avancé, libertariens ou anarcho-capitalistes, qu’on pourrait dire que l’économique et le politique sont séparés, puisque le capitaliste ne peut pas compter sur le soutien financier de l’État pour supplanter d’autres capitalistes ou bien sur le soutien militaire ou policier de ce même État pour porter atteinte à la propriété des autres, et ne peut ainsi que trouver le succès par l’innovation, la contractualisation, le libre-échange et la satisfaction du client.

 

Quand je parle (quand on parle, puisqu'encore une fois, ce n'est pas de moi) de séparation entre l'économique et le politique, entendons-nous bien, je ne veux pas dire que l'économie et le politique deviendraient deux sphères n'ayant plus rien à voir avec l'autre, ce qui effectivement est un fantasme ultra-libéral jamais vraiment appliqué parce que pas vraiment tenable, je veux simplement dire qu'on est capables de différencier des dirigeants économiques différents des dirigeants politiques (même si j'ironise sur le sujet, en principe, il est quand même censé y avoir une dissociation entre Messieurs Macron et Roux de Bézieux x)), de distinguer des organisations politiques et des organisations économiques et, à cause de cela, de distinguer... une catégorie intellectuelle d'économie distincte de la catégorie de politique, car ça ne va pas de soi.

 

Encore une fois, l'exemple peut aider à comprendre cette spécificité capitaliste : dans l'économie de villages de paysans allemands, slaves etc., dans des populations africaines ou aborigènes d'avant colonisation, on décidait (souvent d'abord par des chefs élus, ensuite souvent les fonctions deviennent héréditaires) que telles et telles familles s'occuperaient de la production de ceci ou de cela, que Machin et Bidule garderaient le village, si on partait en guerre contre le village voisin, comment honorer les dieux etc., toutes ces décisions étant prises par les mêmes (les chefs et assemblées), sans qu'à aucun moment on ne se dise qu'une partie d'entre elles sont économiques et les autres politiques, tout cela n'étant pensé que comme l'organisation du village, la catégorie intellectuelle d'économie n'émerge qu'à partir du moment où cette sphère s'autonomise (relativement : on est bien d'accord que ses interactions avec le politique restent fortes, mais on est capables de dire "Ça, c'est économique ; ça, c'est politique"). Évidemment, c'est un processus de différenciation dans les sociétés très général, puisque le pouvoir politique lui-même doit s'autonomiser comme fonction séparée dans une société par rapport à la guerre ou à la religion... Bref, toutes ces séparations qu'on a naturalisées dans nos catégories de pensée n'ont pas existé partout et de tout temps et elles se sont construites en grande partie avec le capitalisme.

 

Que l'économie ne préjuge dès lors plus d'une morale, ou d'une manière générale des institutions politiques, ça ne fait aucun doute. Mais cet état de faits est en lui-même un fait politique, c'est pour ça que j'ai tiqué à l'idée de neutralité.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Je trouve par exemple totalement arbitraire et erroné de rendre le système économique capitaliste responsable de l’expropriation de certains par d’autres

 

Alors attention, parce que j'ai la très nette impression que tu as compris mon message de travers : je ne rends pas le capitalisme responsable de l'expropriation des paysans, c'est précisément le contraire, l'expropriation des paysans par les seigneurs féodaux, classe dominante du mode de production antérieur, a libéré la masse de main d'œuvre nécessaire à la naissance du capitalisme en Europe de l'ouest ; c'est cette expropriation qui est responsable du capitalisme. Un mode de production où les uns vivent de la possession des moyens de production et les autres en leur vendant leur force de travail nécessite une masse de gens expropriés de leurs moyens de production.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

responsable de l’esclavage et de la colonisation

 

Dans le cas de l'esclavage : ça tombe bien, ce n'est pas ce que je fais. Relis-moi, je dis très exactement le contraire : "Forcément, pour conclure un contrat de salariat, il faut d'abord que le travailleur ne possède plus ses moyens de production et soit libre (contrairement à l'esclavage)". Bien que les deux aient longtemps coexisté (voire coexistent encore de façon marginale), l'esclavage est un mode de production distinct du capitalisme : il nécessite que le travailleur ne soit pas libre mais possédé avec les moyens de production par le propriétaire. On a quasiment abandonné ce mode de production parce qu'il est économiquement inefficace : l'esclave étant propriété du maître, s'il est malade ou se blesse, ça représente une perte économique pour celui-ci contrairement au capitalisme brut où l'on peut toujours cesser d'employer un salarié temporairement improductif, et le seul intérêt à travailler de l'esclave est alors d'éviter une punition, en sachant que si le maître l'esquinte trop en voulant le punir, encore une fois, c'est pour sa pomme.

 

Dans le cas de la colonisation : dans l'absolu, non, ce n'est pas qu'une question de capitalisme, les Arabes n'ont pas attendu le capitalisme pour coloniser le Maghreb ou les Hongrois et les Bulgares pour coloniser l'Europe de l'est ; en revanche, la forme qu'a prise la colonisation européenne avait quelque chose de totalement inédit et dévastateur qui était la destruction des économies vivrières locales pour constituer des économies capitalistes aux mains d'oligopoles des pays colonisateurs. Ça, oui, c'est une question de capitalisme puisque c'est ce mode de production qui a été imposé avec des ravages considérables ; on peut toujours dire, comme tu le dis plus bas, que cela a été rendu possible par les préjugés raciaux et religieux, ce qui est le cas, il n'en reste pas qu'on n'a jamais autant théorisé l'infériorité d'autres peuples que le jour où c'est devenu aussi lucratif...

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

qui à la manière du communisme constituent justement des actes de négation de la propriété privée.

 

Mais c'est justement ce qu'il y a de très intéressant avec le capitalisme : c'est une négation de la propriété privée. D'une certaine propriété privée. Avec la définition que tu en donnes plus haut, la simple existence d'une propriété privée dans la production, non, bien sûr, mais cette définition ne correspond pas à un mode de production particulier (cf. mes exemples plus haut). En revanche, si le capitalisme est bien un système où le travailleur est dépossédé de ses moyens de production et doit vendre sa force de travail à quelqu'un qui vit de la possession de moyens de production, alors, eh bah, forcément, la propriété privée capitaliste ne fleurit que sur la tombe de la propriété individuelle, celle du travailleur, qu'il soit un petit paysan exproprié, un artisan ou un commerçant qui ne peut plus faire face à la concurrence que lui opposent la coopération élargie, la division du travail et les moyens techniques rendus possibles par elles d'une entreprise capitaliste, ou même un petit capitaliste mangé par un plus gros que lui, ne pouvant faire face aux économies d'échelles et à la position dominante dont dispose ce dernier... Jusqu'à temps que la propriété de la grande masse des moyens de production ne soit plus le fait que de quelques-uns, comme c'est le cas aujourd'hui. De la même façon que la propriété privée du maître d'esclave est construite en supprimant celle de l'esclave (et d'ailleurs, suivant ta définition plus haut, il y a bien propriété privée utilisée dans la production dans l'esclavage, donc on devrait l'inclure dans le capitalisme, contrairement à la mienne !).

 

D'où le fait que Marx considérait le capitalisme comme la négation de la propriété individuelle et le communisme à venir comme la négation de la négation, ni la thèse ni l'antithèse mais une synthèse des deux.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

D’ailleurs les économies collectivistes n’échappent pas à la règle, les États communistes se sont eux-mêmes profondément adonnés et s’adonnent encore à moult joyeusetés comme les expropriations arbitraires, les crimes de masse, les travaux forcés, les catastrophes écologiques (puisque récemment on parlait de biodiversité, citons par exemple les campagnes d’extermination contre les moineaux, les mouches, les moustiques et les rats menées par Mao ^^), l’impérialisme et la mise à sac de plusieurs secteurs de leur économie pour s’industrialiser (cf les pénuries en biens de consommation dans l’URSS et euh… dans n’importe quel état socialiste en fait !).

 

Personne n'a jamais prétendu que tout ce que tu cites était le monopole, si j'ose dire, du capitalisme.

 

Note en passant que si on adopte du communisme la définition du projet politique marxiste, alors il n'a jamais existé d'État communiste et il ne peut pas en exister -Marx lui-même employait le mot "communisme" au sens général de système économique reposant sur la propriété collective des moyens de production, incluant donc des économies antérieures au capitalisme, mais vu qu'il n'y a pas grand monde qui comprenne la différence, autant le préciser. Ah, et tant qu'à faire finir dans la précision historique : il ne me semble pas qu'il y ait eu de pénurie en biens de consommation en Yougoslavie plus que dans les pays capitalistes (par contre, le problème du modèle de Tito, c'était l'inégalité de développement entre les territoires, ce qui n'était sans doute pas pour rien dans l'explosion du pays -mais c'est un problème qui existe aussi sous le capitalisme).

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Du coup pas d’accord du tout avec ce paragraphe : expropriation de paysans, esclavage et colonisation ne sont pas les enfants du capitalisme, et à l’inverse capitalisme et industrialisation ne sont pas non plus les enfants de l’esclavage et de la traite.

 

Sauf que je n'ai rien dit de tel dans ce paragraphe, j'ai même dit exactement le contraire... Relis bien mon message précédent : je n'ai pas dit que l'expropriation des paysans et la colonisation étaient les enfants du capitalisme, j'ai dit le contraire, j'ai dit que c'était l'expropriation des paysans qui avait rendu le capitalisme possible et que c'était la colonisation qui l'avait étendu dans le monde ; c'est précisément le capitalisme qui est l'enfant de l'expropriation des paysans et de la colonisation, pas l'inverse. Quant à l'esclavage, encore une fois, je l'ai opposé au capitalisme dans la citation que je donne plus haut. Je disais ça parce que tu disais que le capitalisme pouvait s'étendre sans violence : le fait est que ça ne s'est pas passé comme ça historiquement, il a fallu l'expropriation et la colonisation, parce qu'aussi longtemps que les travailleurs possèdent leurs moyens de production, ils n'ont pas de raison de se subordonner à autrui.

 

(Je ne réponds du coup pas à ce qui suit, puisque ça repose sur cette confusion entre capitalisme et esclavagisme que je n'ai jamais faite)

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Derrière l’industrialisation et le triomphe du capitalisme moderne il y a tout simplement des facteurs endogènes bien plus déterminants :

- facteurs non-matériels : la valeur que l’on accorde à l’entreprenariat et à l’innovation ;

 

Oui, alors je rebondis rapidement mais effectivement, le capitalisme a nécessité un changement éthique qui semble avoir quelquefois précédé le changement technique, c'est la thèse de Max Weber sur l'éthique protestante (en fait celle du calvinisme et de ses dérivés) et l'esprit du capitalisme.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

- facteurs institutionnels : le passage d’institutions extractrices, caractérisées par un pouvoir politique qui extrait moult rentes économiques de sa population parce que peu contraint par une élite, à des institutions plus inclusives, caractérisées par un pouvoir politique réparti de façon plus diffuse et démocratique, qui incite à l’investissement et à l’innovation en renforçant les droits de propriété et permet à plus de monde de récolter une part de l’activité économique. Ce qui est arrivé en Angleterre avec la Révolution Glorieuse puis en France avec la Révolution française, et ce qui à la même époque n’est pas arrivé à des États comme l’Autriche-Hongrie, l’Empire ottoman ou la Russie.

Histoire de sortir de l'Europe, le passage d'institutions extractrices à des institutions plus inclusives est aussi ce qui est arrivé au Japon avec la restauration de Meiji et ce qui lui a permis son incroyable développement industriel.

 

Houla, non, par contre, la thèse d'un lien intrinsèque entre capitalisme et libéralisme politique est démontée depuis plus d'un siècle, et là encore, contrairement à ce que s'imaginent les gens qui adorent le citer sans l'avoir lu, son premier pourfendeur était... Max Weber, constatant que le capitalisme se développait en Russie sans empêcher celle-ci de demeurer un régime despotique et inversement. Et on sait tous maintenant que le capitalisme est tout à fait compatible avec un régime autoritaire voire qui se donne une ambition totalitaire, même le capitalisme néolibéral au début du règne de Pinochet.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Cela dit concernant la question "quel système économique s'impose dans le cadre d'une société primitive dénuée d’État ?", quelques nuances à apporter : les travaux de Ault et Rutman sur les sociétés traditionnelles africaines tropicales notamment montrent qu'en l'absence d’État il n'existe pas de communisme originel pur dénué de toute forme de propriété privée, mais coexistence d'une multitude de systèmes de tenures foncières qui vont du système communautaire intégral (plutôt chez des petits groupements humains semi-nomades) à la grande propriété latifundiaire (qui se dessine en général dans un contexte de forte pression démographique et de raréfaction des terres), avec entre ces deux extrêmes toutes les situations intermédiaires possibles et imaginables. Tout dépend de l'étendue des droits de propriété individuelle que la tribu ou le village reconnaît à l'individu à un instant T (tantôt possibilité de louer des terres, tantôt possibilité d'en acheter ou d'en vendre, à condition que ça ne soit pas à un étranger, etc.), en somme des conditions dans lesquelles ce dernier peut librement ou non aliéner tout ou partie des droits de propriété dont il s'est vu reconnaître l'usage.

 

Il n'y a en effet pas un système économique unique en l'absence d'État, évidemment, l'organisation de la production chez les Aborigènes était très différente de celle des paysans allemands, et les deux étaient très différentes de celle des Incas, et tout cela était très différent de celle des cités médiévales, il y a souvent eu une part d'économie privée. Mais enfin voilà : on a vu une myriade de sociétés sans capitalisme ni État, et aucune avec capitalisme mais sans État, fut-ce un État faible.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

De toute façon dans la mesure où les biens sont rares et ne peuvent pas être tous utilisés en même temps et par tout le monde, il y a une part de capitalisme dans n’importe quelle société et n’importe quel système économique

 

Non... Enfin, encore une fois, avec la définition du capitalisme que tu donnes plus haut, oui, mais c'est bien la preuve qu'elle n'est pas opératoire si elle englobe autant de sociétés aussi différentes les unes des autres. Mais le rapport salarial et l'objectif d'accumulation du capital, ça, c'est quelque chose de très particulier, dont on ne trouve que des formes embryonnaires avant le XVIème siècle et qui créé des rapports de production et un fonctionnement de l'économie qui n'existaient pas auparavant.

 

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

En revanche, je reste catégorique sur le fait qu’aujourd’hui le capitalisme est plus compatible avec moins d’État que le collectivisme.

 

Et là aussi : si pour toi, la simple existence d'une propriété privée engagée dans la production suffit à définir le capitalisme, alors oui, c'est même une tautologie, puisque ce qui n'est pas étatique doit logiquement être privé dans un système où le public est étatique ; par contre, si on reprend la définition du capitalisme de l'économie classique et du Robert, alors on pourrait tout à fait imaginer une société où l'économie soit majoritairement constituée de coopératives, propriétés privées de leurs travailleurs, et tant qu'à faire un régime politique aussi démocratique que l'on voudra... Donc, dans ce cas-là, non, même s'il est question de moins d'État plutôt que de plus d'État, c'est tout à fait réalisable avec le collectivisme -ce n'est pas ce que je souhaite, moi je suis partisan d'une économie planifiée pour la plus grande partie de la production de biens et de services, mais c'est possible.

Edited February 26, 2021 by Mitth'raw Nuruodo

[Buffalo Biffle 8833]

Eh ben... 

https://www.lepoint.fr/education/sondage-les-lyceens-rejettent-majoritairement-la-laicite-a-la-francaise-03-03-2021-2416143_3584.php#

[Mitth'raw Nuruodo 9125]

J'ai vu... Bon, comme d'habitude avec les sondages, rien ne garantit qu'ils se soient posé la question avant, mais il va falloir se demander quelle image on a bien pu donner de la laïcité pour en arriver là.