Débats politiques et sociétaux

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

il y a 13 minutes, Jack a dit :

Avec des anarchistes comme ça l'Etat à de beaux jours devant lui...

 

Il en a aussi si pour défendre un projet de société sans État il faut : ne pas travailler pour, ne pas utiliser les routes qu'il entretient, ne pas mettre ses enfants à l'école, ne pas respecter la signalisation routière et ne pas régler sa montre au passage à l'heure d'hiver

 

Sans blague, il en a de toute façon devant lui, j'ai jamais vu un projet de société sans État qui tienne la route à ce jour. Chez Proudhon et Bakounine, ils peuvent bien appeler ça comme ils veulent, il y a bien un État, un État très décentralisé et très démocratique mais un État quand même. Les formes politiques qu'on a pu connaître autres que l'État sont irréalisables de nos jours avec l'échelle à laquelle se réalise la production -sauf projet délirant de vouloir ramener la production aussi au Moyen-Âge, ce que Marx reprochait justement à Proudhon. Je n'ai jamais trouvé de réponse satisfaisante chez Castoriadis non plus (et pourtant, j'adore Castoriadis). Le reste, je connais moins, mais je pense que tant que l'économie fonctionne de cette façon, il ne peut pas ne pas y avoir d'État.

[mad max 1352]

Il y a 12 heures, Jack a dit :

 

Il existe peut-être des militants "véganes" qui par ailleurs mangent de la viande, mais il faut avouer que ça ne rend pas leur propos très crédible. 

 

Ce qui rejoint le fait de casser du sucre sur quelqu'un qu'on est bien content de trouver pour faire vivre certaines pages du site (traductions pour ne pas les citer).

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 15 heures, Jack a dit :

Perso je n'ai pas vu d'attaque contre les fonctionnaires dans le message de Dickinson, elle souligne simplement l'incohérence majeure de la position de Ludicrous, qui se revendique à la fois anarchiste tout en étant fonctionnaire (et prof, de surcroît).

 

Peut-être, oui. J'avoue que la différence entre les (désormais) fréquentes attaques gratuites et la vraie argumentation n'est pas facile à faire.

 

Il y a 15 heures, Jack a dit :

(et prof, de surcroît)

 

C'est-à-dire ?

[Jack 3211]

il y a 43 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

 

C'est-à-dire ?

Schématiquement, l’éducation nationale est par nature une institution conservatrice, puisqu’il s’agit de transmettre un savoir, c’est-à-dire de conserver et de perpétuer, le tout dans le cadre d’une relation de domination, à sa voir celle du maître sur l’élève, du sachant sur l’ignorant, du plus âgé sur le plus jeune. 
 

@Mitth'raw Nuruodo : tout à fait d’accord avec toi, tu démontres très bien l’absurdité de la posture anarchiste (car il ne reste pas grand chose d’autre qu’une posture). 
 

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 2 minutes, Jack a dit :

Schématiquement, l’éducation nationale est par nature une institution conservatrice, puisqu’il s’agit de transmettre un savoir, c’est-à-dire de conserver et de perpétuer, le tout dans le cadre d’une relation de domination, à sa voir celle du maître sur l’élève, du sachant sur l’ignorant, du plus âgé sur le plus jeune. 

 

C'est de l'humour ou c'est vraiment ta définition de l'école (vraie question) ? 

[Guest]

Le 18/11/2020 à 12:40, Ein kleiner Mensch a dit :

.

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Jack 3211]

il y a 3 minutes, Ein kleiner Mensch a dit :

 

C'est de l'humour ou c'est vraiment ta définition de l'école (vraie question) ? 

C’est la manière dont en parle Arendt donc pas vraiment de l’humour a priori. 

[Pierrick 6714]

Il y a 3 heures, mad max a dit :

 

Ce qui rejoint le fait de casser du sucre sur quelqu'un qu'on est bien content de trouver pour faire vivre certaines pages du site (traductions pour ne pas les citer).

🤦🏻‍♂️
 

Renseigne-toi un minimum sur ce que tu racontes, car là ton message (complètement HS par rapport au débat, de surcroît) te dessert plus qu’autre chose.

 

En l’occurrence, @Jack est modérateur sur le forum et ne s’occupe que rarement du site, et en tout cas il ne s’est jamais occupé des traductions. Je gère cette partie, et je n’ai jamais eu le sentiment de profiter de @LudicrousC, il m’a semblé qu’elle faisait ça avec plaisir plutôt qu’autre chose. Si elle ne veut plus contribuer, ça ne sera absolument pas un drame. Elle n’est pas seule de toute façon (cf le topic traductions).

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 1 minute, Jack a dit :

C’est la manière dont en parle Arendt donc pas vraiment de l’humour a priori. 

 

Ça m'intéresserait d'avoir la référence exacte si tu la connais. C'est surprenant comme définition, notamment parce que l'école se doit d'être en constante adaptation (donc évolution), mais aussi parce que la relation d'autorité ("domination", à moins que le mot ait un autre sens ici) ne peut pas être confondue avec la relation pédagogique. Sans parler du "transmettre un savoir", qui est réducteur. 

Enfin après difficile d'en parler sans contexte, mais sans contexte justement, c'est curieux comme perception...

[Guest]

La crise de l'éducation 👈

[Jack 3211]

Yes

1961

[Ein kleiner Mensch 8560]

Merci ! 

Pas sûre de voir clairement le rapport avec la défense de l'existence ou non d'un État, du coup ; mais faudrait que je lise ça complètement, déjà ! 

Edited November 18, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Spooky Kid 6925]

Le 16/11/2020 à 22:17, LudicrousC a dit :

Sous forme de trolls sédentaires et de harcèlement perpétuel aussi? Et alors que sur le sujet de l'Islam, votre point de vue est largement relégué dans les médias mainstream désormais? Mm.

 

Bah écoute, pendant des années et encore aujourd'hui les idées qui sont les miennes ont subi de la part du gauchisme et de l'extrême gauche amalgames, procès d'intention et chantages perpétuels aux heures les plus sombres de notre histoire, à la xénophobie et au racisme + récupérations politiques en tout genre d'événements comme les attentats en Norvège et de Christchurch pour nous discréditer + joyeux concours de grosses bites sur quel est le gauchiste qui proposera les trucs les plus cons et liberticides qui soient pour criminaliser notre pensée : procès à la pelle, signalements sur les réseaux sociaux, demandes d'éviction des médias, demandes d'interdiction des partis politiques qui représentent nos idées, constitution d'un Etat policier pour nous foutre en taule, etc.

 

Donc ouais pendant l'instant de quelques secondes il faut savoir se mettre à notre place : de notre point de vue le gauchisme, en plus d'avoir des idées absolument inutiles voire néfastes face à la montée des exactions commises par l'islam en France, a fait de la criminalisation des idées de l'adversaire un combat de toute une vie politique. Du coup il est clair qu'on ne peut que se marrer quand on voit ces guignols pleurnicher aux amalgames pour le simple qualificatif d'"islamo-gauchiste", qui au passage n'est pas volé pour certains d'entre eux. Bref, y a quand même un indéniable côté "arroseurs arrosés" qui ne peut que créer au minimum un sentiment de plaisir coupable pour quelqu'un comme moi.

 

On pourrait écrire un roman de tout ça, je me contenterais du coup de reprendre le cas de quelques noms, qu'on voit parfois circuler ici (Mélenchon, Usul, Obono), là où on les avait laissés :

 

-> 31 octobre à Lyon : un prêtre orthodoxe est blessé par balle suite à un coup de fusil, les médias parlent d'un suspect qui a été placé en garde à vue. Cette personne s'avère avoir été un candidat éclair pour Debout La France aux législatives de 2017, réactions de l'inénarrable Merluchon (qu'on avait quitté sur une superbe fake news concernant une comparaison whataboutiste attentats d'extrême droite vs attentats islamistes), et d'autres gauchistes de son acabit :

 

 

 

- tyrannie de l'émotion et récupération politique : on pleurniche sur un fait divers dont on ne connaît pour l'instant pas grand chose, et on l'instrumentalise contre un adversaire politique et ses idées ;👍

- raccourcis et amalgames : il a été candidat une fois pour DLF, donc il est forcément d'extrême droite, parce qu'évidemment DLF = extrême droite qui appelle à la haine, du coup c'est forcément DLF et NDA qui sont responsables de cet acte du fait de... euh... leurs discours de haine qui incitent les gens à tirer sur des prêtres ? (!)👍

- ça joue aux enquêteurs du dimanche, ça confond suspect et coupable. Mais bon, j'imagine que quand il s'agit de l'adversaire politique, on s'en branle un peu chez les gauchistes de la distinction entre suspect et coupable.👍

 

Comme si le spectacle n'était déjà pas assez risible en soi, l'Être suprême n'était de surcroît pas de leur côté ce jour-là puisque le prétendu suspect, qui a apparemment seulement été perquisitionné puis entendu comme témoin car connaissant la victime mais ne correspondant pas au profil du potentiel coupable, a été relâché. De quoi faire passer cette joyeuse meute pour bien plus conne que ce qu'elle était déjà.

 

Et il va s'en dire qu'à DLF, on attend toujours les excuses de Merluche.

 

Bref, comment tu peux ne pas te marrer en les voyant monter sur leurs grands chevaux pour un simple "islamo-gauchiste" alors que eux font bien pire niveau amalgames contre leurs adversaires politiques. Ca revient à les faire directement parler avec un nez rouge et une perruque rigolote.

 

De même, comment tu veux ne pas t'étouffer de rire quand tu vois qu'un mec comme Usul qui prône un Etat policier qui traque et enferme zemmouristes, trumpistes, "grand-remplacistes" (ah ces bons vieux relents communistes qui n'aiment l'individu que lorsqu'il est soumis et spolié par l'Etat...), pleurniche ensuite sur le fait que ce vilain terme d'"islamo-gauchisme" lui donne le sentiment de devoir fermer sa gueule et de devoir s'excuser d'être complice du terrorisme. Parce que tu crois pas que le terme d'"islamophobe" et autres noms d'oiseaux utilisés à tout bout de champ par les gauchistes contre leurs adversaires ne nous donnent pas non plus l'impression de devoir fermer nos gueules ou de nous excuser d'actes qu'on a jamais prônés ?

D'ailleurs je me demandais, à quoi ça ressemble un concours Lépine des idées d'extrême gauche visant à lutter contre le terrorisme islamophobe ? On joue à celui qui créera le délit d'opinion englobant le panel le plus large d'adversaires politiques ?

 

Le 16/11/2020 à 22:17, LudicrousC a dit :

Et alors que sur le sujet de l'Islam, votre point de vue est largement relégué dans les médias mainstream désormais? Mm.

 

Verre à moitié vide verre à moitié plein perso', ça reste une victoire à la Pyrrhus disons. Aujourd'hui les opinions proches des miennes sur ce sujet sont pas mal relayées dans les médias, ce qui est sans doute plus représentatif de l'opinion populaire, qui d'après les sondages d'opinion, semble en majorité pencher de mon côté. Mais il a quand même fallu qu'il y ait des attentats pour qu'on en arrive là, ainsi que le basculement idéologique de plusieurs figures médiatiques qui auparavant n'avaient jamais ouvert leur gueule sur le sujet et étaient parfois carrément de gauche avant, voire le sont encore.

 

Mon soucis c'est surtout que l'esprit dhimmi continue d'imprégner le pouvoir en place comme il a imprégné les autres avant lui. Après ma foi y a pas non plus grand chose à craindre électoralement de l'islamo-gauchisme, Mélenchon fera je pense un score à peu près digne de ce à quoi il commence à ressembler : un leader de petit parti d'extrême gauche.

 

Le 16/11/2020 à 22:17, LudicrousC a dit :

Pour rappel, tout ça part du même casse-tête de définition: pour toi, "islamo-gauchisme" désignera une réalité bien précise mais le terme est popularisé et repris par beaucoup pour désigner juste ceux qui les opposent.

 

Exactement ce qu'est le terme "islamophobie" en fait : pour certains ça sera la simple critique de la religion, pour d'autres ça sera la haine des musulmans, pour d'autres ça sera plus largement la lutte contre l'obscurantisme islamique. Par exemple le CCIF, collectif financé par le contribuable européen qui a lancé le fameux appel contre l'islamophobie auquel s'est rallié LFI, semble avoir une définition de l'islamophobie qui englobe le fait de lutter contre l'obscurantisme islamique, puisque dans ses études il considère comme islamophobe le fait de faire fermer une école coranique qui a été ouverte illégalement (et dont le directeur appelait au djihad et agressait des journalistes), de fermer une mosquée salafiste non respectueuse des règles d'urbanisme, de manifester contre la venue de Hani Ramadan à Lyon, ou d'expulser des imams radicaux.

On voit bien que le terme "islamophobie" est quand même globalement utilisé pour délégitimer les solutions contre l'obscurantisme islamique qui ne nous plaisent pas, sous prétexte de vouloir protéger les musulmans. 

 

Et même en te faisant la concession "islamophobie = haine des musulmans", on sera sans doute pas toujours d'accord sur ce qui peut être qualifié d'islamophobe ou non. Par exemple le CCIF toujours et les indigénistes considèrent les lois de 2004 et 2010 comme islamophobes, pour moi ça n'est pas le cas, et toi par exemple tu considères les propos de Castanouille sur les signaux de radicalisation comme islamophobes, pour moi ça n'est pas le cas non plus.

 

Le 16/11/2020 à 22:17, LudicrousC a dit :

Cette comparaison [avec "judéo-bolchévisme"] montre que l’accusation d’islamo-gauchisme n’a rien d’anodine. Elle est dangereuse. Il ne suffit pas de faire valoir l’évidence, que cette idéologie n’existe pas, à l’université ni ailleurs, car c’est plus insidieusement un épouvantail créé pour permettre l’union de ceux et celles qui veulent stigmatiser les musulman·es

 

Une belle leçon contre les procès d'intention qui se termine... par un procès d'intention !

 

D'ailleurs la comparaison entre judéo-bolchévisme et islamo-gauchisme n'a pas beaucoup de sens. Judéo-bolchévisme était un terme employé pour désigner le fait que le communisme était une création du judaïsme. Avec islamo-gauchisme il n'a jamais été question que le gauchisme soit une création de l'islam ou de l'islamisme, mais simplement de dire que certaines idées de gauche sont un tapis rouge déroulé à l'obscurantisme islamique, involontairement ou non, et que gauchistes et bigots se trouvent parfois des causes en commun.

 

Il y a 21 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Malgré tout le scepticisme que m'inspire l'anarchisme, je ne vois pas d'incohérence à dire "Je voudrais une société sans État, mais tant qu'on est dans cette société-là où certaines fonctions sont remplies par l'État, j'accepte de travailler pour l'État pour les remplir/payer mon loyer". Un courant de pensée, ce n'est pas la même chose qu'un mode de vie comme le véganisme.

 

Surtout qu'être prof' c'est un bon moyen pour faire de la propagande plus ou moins subtile pour ses idées.

Edited November 18, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5375]

Il y a 21 heures, Jack a dit :

Perso je n'ai pas vu d'attaque contre les fonctionnaires dans le message de Dickinson, elle souligne simplement l'incohérence majeure de la position de Ludicrous, qui se revendique à la fois anarchiste tout en étant fonctionnaire (et prof, de surcroît). Il existe peut-être des militants "véganes" qui par ailleurs mangent de la viande, mais il faut avouer que ça ne rend pas leur propos très crédible. 

 

Et que dire des personnes qui souhaitent être vegans mais n'ont pas modifié leur régime alimentaire pour des raisons de santé? C'est sûr, c'est une minorité des vegans, mais c'est  intéressant de le souligner quand même. Le veganisme est avant tout une philosophie qui met en avant la théorie antispéciste, en fait. Si c'était juste un régime alimentaire, bah, on dirait végétalien, puisque le mot existe en français.

 

Pour le reste, @Mitth'raw Nuruodo t'a déjà répondu.

 

Mais je me permets juste de revenir sur un truc: il est complètement absurde de réclamer des gens qu'ils vivent en adéquation totale avec leurs idées puisque, comme tu le sais probablement mieux que quiconque ici, il y a des lois à respecter. Alors c'est clair que c'est pas plus cohérent d'être prof anarchiste que d'être...*cherche un autre type de fonctionnaire emblématique*... que d'être flic pro-FN - mais si on gratte un peu le vernis, on finit par trouver des raisons. Prof, c'est l'un des derniers bastions de fonctionnaires où l'esprit de la Révolution est resté fort. C'est même l'un des derniers endroits où on peut dire que la révolution, c'était bien.

 

Il y a 5 heures, Jack a dit :

Schématiquement, l’éducation nationale est par nature une institution conservatrice, puisqu’il s’agit de transmettre un savoir, c’est-à-dire de conserver et de perpétuer, le tout dans le cadre d’une relation de domination, à sa voir celle du maître sur l’élève, du sachant sur l’ignorant, du plus âgé sur le plus jeune. 

 

C'est trèèèès schématique. Sans vouloir t'offenser.

L'école, en particulier dans le primaire et le secondaire, est devenue le lieu privilégié du dialogue - le cours magistral,  c'est plus vraiment à la mode. D'ailleurs, les termes que tu utilises ("sachant / ignorant" et même celui de "maître") sont de plus en plus proscrits et persistent encore seulement dans la bouche des vieux profs - ou des réac' (parce qu'il y en a toujours une petite poignée ).

J'en ai déjà parlé par ici mais dans l'EN, c'est les termes enseignant et éducateur qui s'imposeraient pour remplacer celui de professeur - et l'élève se voudrait être un "apprenant".

Evidemment, c'est très idéologique. Ce sont des termes issus des recherches en didactique où les méthodes d'enseignement expérimentales sont beaucoup étudiées. Mais une grande partie des profs se les approprient, ces termes-là (et les idées qui vont avec) - déjà parce qu'on te laisse pas le choix pendant ta formation initiale et ton stage - mais aussi parce qu'ils correspondent mieux à la nouvelle dynamique de l'enseignement, où l'élève devient "acteur de ses apprentissages" comme on dit.

 

Pour donner un exemple parlant: moi en tant que prof de langues, je ne fais plus d'"évaluations" mais des "tasks" ou "tâches" (finales ou intermédiaires). En clair, l'accent est mis sur l'action de l'élève (ce qu'il réalise), mais pas sur la mienne (ce que j'évalue).

 

Du coup, l'EN qui serait conservatrice? Meh.

 

En plus, c'est parmi les profs qu'on compte encore un paquet de progressistes. Le seul truc que je veuille bien admettre, c'est que ça vote encore un peu trop pour les sociaux-traîtres. C'est tout.    

 

Il y a 19 heures, Jack a dit :

Avec des anarchistes comme ça l'Etat à de beaux jours devant lui...

 

Tu sais, si ça ne tenait qu'à moi, ce serait effondrement économique, social et politique immédiat pour refondre la société avant l'effondrement culturel parce que l'anarchie est impossible avec le marché, les banques, ou la propriété privée. En clair, je voudrais un monde post-apo sans les zombies.

Le problème, c'est qu'il y aurait énormément de morts, surtout dans les pays dits "développés" (puisque beaucoup moins résilients), en particulier chez les pauvres et les précaires, et ce, même s'il n'y a pas de zombies. C'est, disons... un peu embêtant. *ironie*

 

Il y a 19 heures, DickInSon a dit :

Oui donc s'engager envers quelque chose parce que ça fait bien mais s'engager très doucement quand même.

 

Si tu ne respectes plus les lois d'un Etat, tu finis en taule. Une fois en taule, je vois pas bien comment tu peux continuer la lutte, puisqu'il faut de la liberté d'action pour ça.

 

Après, je veux bien admettre que les heures syndicales, les grèves et les manifs, c'est vraiment minime comme action. Le problème, c'est que le reste que pourrait faire un prof, c'est illégal - si c'est pour finir en Gav ou suspendu, non merci.

 

 

[Guest]

.

Edited December 26, 2021 by Guest

[LudicrousC 5375]

Il y a 11 heures, DickInSon a dit :

Vegan = qui n'en mange pas et n'en utilise pas hors alimentation

 

C'est bien ce que je dis. Le vegan est contre l'exploitation animale en général.

[Guest]

Le 19/11/2020 à 09:05, LudicrousC a dit :

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Der Master 975]

Il y a 18 heures, LudicrousC a dit :

ce serait effondrement économique, social et politique immédiat pour refondre la société

Ça pourrait très bien arriver. Ou du moins ce processus est en marche, " The Great Reset " comme dirait l'autre. C'est bizarre mais ta description ressemble beaucoup à une vidéo qui s'intitulait " Comment vivra t-on dans 30 ans ? ". Au final, le terme d'anarchie ne serait il pas désuet au vu de l'évolution du monde ?

[LudicrousC 5375]

Il y a 6 heures, DickInSon a dit :

Bah s'il en consomme quand même à la limite il est antispeciste mais pas vegan.

 

Je donnais l'exemple de personnes qui ont changé leur régime alimentaire pour être conformes à la philosophie mais ont dû revenir à un régime alimentaire plus commun suite à des problèmes de santé. Le truc, c'est que lorsqu'on lit ou écoute ces personnes-là, elles se définissent toujours comme vegans, puisqu'il s'agit de leurs idées, en fait. Leur avis n'a pas changé: elles sont donc toujours vegans. C'est juste que leur corps ne suit pas les préconisations alimentaires qui vont avec.

 

(L'anti-spécisme n'est qu'une théorie - non seulement elle n'englobe pas toute la démarche, mais en plus, ses implications ne sont pas réellement comprises par beaucoup de vegans.)

 

il y a 53 minutes, Der Master a dit :

 C'est bizarre mais ta description ressemble beaucoup à une vidéo qui s'intitulait " Comment vivra t-on dans 30 ans ? ".

 

Pas vue. C'est un documentaire?

 

il y a 53 minutes, Der Master a dit :

Au final, le terme d'anarchie ne serait il pas désuet au vu de l'évolution du monde ?

 

Dans quel sens?

[Guest]

Le 19/11/2020 à 15:42, LudicrousC a dit :

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[LudicrousC 5375]

@DickInSon Franchement, j'arrive pas à voir les choses comme ça. Pour moi, le mot végétalien correspond mieux si on s'en tient au régime alimentaire sans fondamentalement changer sa manière  de voir le monde.

[FrenchKoala 4657]

Hitler était végétarien (et crudivore) donc j'ai choisi de rester carnivore et de bien cuire mes aliments par opposition au nazisme

Edited November 19, 2020 by FrenchKoala

[Guest]

Le 19/11/2020 à 19:38, LudicrousC a dit :

e.

 

 

 

Edited December 26, 2021 by Guest

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

@DickInSon Franchement, j'arrive pas à voir les choses comme ça. Pour moi, le mot végétalien correspond mieux si on s'en tient au régime alimentaire sans fondamentalement changer sa manière  de voir le monde.

 

C'est pas la même chose : végétalien, en effet, c'est le régime alimentaire ; vegan, c'est un mode de vie plus global, c'est ne rien utiliser d'origine animale, dans ses fringues etc. ; et l'antispécisme, par contre, c'est l'idée qui le sous-tend à savoir l'égalité entre les espèces. Donc effectivement, vegan en mangeant de la viande (ou en portant du cuir, etc.), ça marche pas. Antispéciste, si, mais c'est un peu bizarre, à moins en effet de ne pas avoir le choix pour raison médicale ou autre.

 

Bref, ce n'est pas comparable à défendre un autre projet de société tout en ayant des investissements dans celle-ci qui n'existeraient pas ou pas comme ça dans la société que l'on souhaite : le véganisme, c'est un choix de vie individuel avant tout.

Edited November 19, 2020 by Mitth'raw Nuruodo

[Deminion 6142]

il y a 3 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Donc effectivement, vegan en mangeant de la viande (ou en portant du cuir, etc.), ça marche pas.

Je ne vois pas en quoi croire entre l'égalité entre les hommes et les bêtes ne fonctionne pas. Suffit de manger des êtres humains comme tout le monde