Débats politiques et sociétaux

[LudicrousC 5375]

Il y a 13 heures, Los123 a dit :

Waouh! Alors là vous m'épatez! Vous qui d'habitude êtes les premiers à dire qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on nous raconte à la TV, vous plongez à fond dans les dire des journalistes de cette émission.

 

On parle de l'émission d'Elise Lucet - l'une des rares émissions vraiment journalistiques à la télévision française!

 

Il y a 13 heures, Los123 a dit :

Et en plus, vous vous improvisez responsable des ressources humaines. Vous êtes extraordinaires !

 

Si on n'est pas un "expert", on n'a le droit de ne rien dire?

 

Il y a 13 heures, Los123 a dit :

renseignez-vous sur le code du travail

 

Tellement réformé qu'il permet ce qui était impensable il y a quelques années. La Justice est même allée jusqu'à déclarer que les "auto-entrepreneurs" d'Uber sont en fait des salariés dissimulés! Alors bon...

 

Il y a 13 heures, Los123 a dit :

la convention collective de ce secteur d'activité et des éventuels accords d'entreprise

 

Ceci, à mes yeux, ne doit pas servir à évacuer la question fondamentale. Quand on veut résoudre un problème de société, ressortir la carte du "il faut traiter au cas par cas" est le meilleur moyen de ne rien régler.

 

Après tout, si on avait continué ainsi, les congés payés et la couverture maladie, vous n'en auriez pas dans votre profession. Tout simplement.

 

Les "accords d'entreprise" - c'est comme si on faisait croire que le salarié choisissait son salaire. Cette vision fantasmée du salarié qui "se fait remarquer" pour obtenir ses augmentations présente surtout un monde dans lequel tu restes responsable de ta merde même quand tu ne l'es pas.

 

Tu fais des gosses, tu dois te mettre à temps partiel pour les élever, et le travail domestique étant gratuit (des Allemandes sont allées jusqu'à présenter leur facture quand même suite au confinement ), tu ne peux compter que sur la générosité d'un patron qui aura l'amabilité de t'augmenter s'il le veut bien. Sinon, ton salaire ne bougera pas ou augmentera moins que celui de ton collègue plus "carriériste" qui l'aura mieux "mérité" que toi.

 

Pourtant, le salaire est un dû. Il n'est pas mérité, ni donné - il est dû.

 

On ne peut quand même pas continuer à penser "chacun sa merde", encore moins en temps de crise. C'est pas des applaudissements qui permettent à la caissière, l'infirmière ou l'éboueur sous-payés de bouffer à la fin du mois - ou plutôt, devrais-je dire, de vous nourrir, vous soigner et ramasser vos ordures!

 

 

il y a 15 minutes, Tig a dit :

Les petits détails, c'est 20-30 ans de carrière dans la boîte...

 

J'ai déjà expliqué pourquoi cette vision est pour moi une définition réductrice du travail et du salaire. Il faut sortir des carcans de la pensée.

 

il y a 15 minutes, Tig a dit :

...il ne faut pas t'attendre à être mieux payé que les autres.

 

Mais il n'est pas question d'être mieux payé dans ce cas précis.

 

 

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Si on n'est pas un "expert", on n'a le droit de ne rien dire?

 

Bah non. Tu sais bien qu'il faut présenter un diplôme avant de donner un avis argumenté ou traiter de sujets qui nous intéressent sur un forum. Bon ça restreint pas mal le champ des discussions possiblement intéressantes du coup, tout le monde parle à peu près tout seul ou personne ne parle du tout, mais enfin, au moins avons-nous la satisfaction intellectuelle de ne pas être des imposteurs !

 

(Ouais je suis de mauvaise humeur.)

Edited May 20, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Los123 1294]

Le 20/05/2020 à 10:39, LudicrousC a dit :

On parle de l'émission d'Elise Lucet - l'une des rares émissions vraiment journalistiques à la télévision française!

Le 20/05/2020 à 10:39, LudicrousC a dit :

Si on n'est pas un "expert", on n'a le droit de ne rien dire?

 

Pas besoin d'être expert pour noter qu'il y a des effets buzz et des incohérences.  Rien que le titre de  l'émission "égalité hommes femmes : balance ton salaire", en référence à "balance ton porc", ça ne peut que faire mouche, faire passer les salariées pour des victimes et orienter l'enquête dans un sens. De plus, la femme joue très mal l'indignée. D'ailleurs, ce qu'on n'entend pas dans l'extrait mais bien dans l'émission, c'est que les 2 personnes présentées ici sont syndiquées et ce même syndicat, qui toujours d'après l'émission, intente un procès à la banque pour discrimination sexuelle. D'où là, une interrogation, y-a-t-il un parti pris des journalistes? En tout cas, un seul point vue?

Pour ce qui est de l'incohérence, déjà c'est la journaliste qui donne leurs bulletins de paie aux personnes. Question : est-ce vraiment leurs bulletins de paie? Bulletins sur lesquels on nous montre leur salaire, et là encore interrogation : s'agit-il de brut ou de net? Le journaliste parle de net, seulement c'est la première ligne du  bulletin qui est montrée avec en face ce qui s'apparentent aux nombre d'heures de travail (qui d'ailleurs ne correspond pas à un temps plein pour l'homme, à moins que dans les banques ils sont payés à l'heure). Or, n'importe qui qui prend le temps de regarder son bulletin de paie, voit bien que la somme en haut à hauteur des heures est du brut pas du  net. De plus, pour obtenir un taux horaire, le journaliste fait la division entre la somme annoncée et le nombre d'heures en face. Donc, le salaire annoncé est bien du brut et non du net. Erreur d'interprétation ou méconnaissance du sujet? 

Et tout ça est bien dommage, car le sujet de l'émission est intéressant mais il verse dans le patho, les chiffres donnés sont pour beaucoup des estimations dont il est difficile de vérifier les calculs et en plus on sent que Elise Lucet veut à tout prix mettre en faute l'entreprise. L'objectif était de montré que le congé maternité est un frein à la carrière des femmes, il n'y a donc que des exemples allant de ce sens.

 

Le 20/05/2020 à 10:39, LudicrousC a dit :

Ceci, à mes yeux, ne doit pas servir à évacuer la question fondamentale. Quand on veut résoudre un problème de société, ressortir la carte du "il faut traiter au cas par cas" est le meilleur moyen de ne rien régler.

 

Quand on veut résoudre un problème de société, on se doit de prendre en compte toutes les données et informations disponibles et d'évaluer toutes les situations existantes pour analyser le dit problème. Or, dans l'émission, il n'y a pas de contre-exemples. Et pourtant, toutes les femmes ne se mettent pas à temps partiel après un congé maternité.

 

Le 20/05/2020 à 10:39, LudicrousC a dit :

Les "accords d'entreprise" - c'est comme si on faisait croire que le salarié choisissait son salaire. Cette vision fantasmée du salarié qui "se fait remarquer" pour obtenir ses augmentations présente surtout un monde dans lequel tu restes responsable de ta merde même quand tu ne l'es pas.

 

Les accords d'entreprise sont une négociation entre représentants syndicaux et patronaux et non pas une demande du salarié d'avoir tel ou tel salaire.

 

Le 20/05/2020 à 10:39, LudicrousC a dit :

Pourtant, le salaire est un dû. Il n'est pas mérité, ni donné - il est dû

 

J'aimerai bien connaître le texte de loi qui le dit. 

 

Le 20/05/2020 à 10:39, LudicrousC a dit :

 

Mais il n'est pas question d'être mieux payé dans ce cas précis.

 

Non, il est question d'être payé au même niveau. Seulement sur quels critères? Parce que ceux évoquer ne sont pas précis, notamment le critère de compétences. En fait, on ne sait rien des compétences de ces personnes dans leur travail. Sont-ils aimables au téléphone? Savent-ils bien renseigner les gens? Rendent-ils des dossiers complets? Et puis on en connaît rien d'autres de leurs carrières que l'année à laquelle ils ont des enfants. Ce qui en soit ne prouvent rien. Il y a peut être d'autres événements dans leurs carrières qui expliquent l'écart.

 

Le 19/05/2020 à 17:27, Spooky Kid a dit :

Enfin bref, pour que l'exemple soit plus pertinent il est clair qu'ils auraient dû au minimum faire l'effort de comparer le salaire d'une femme à temps complet à celui d'un homme à temps complet au sein de la boîte donnée.

 

Exactement. Ou alors comparer deux femmes ayant eu des enfants, l'une étant restée à temps complet et l'autre passée à temps partiel.

 

Enfin, je le redis, le sujet de l'émission est intéressant et mérite d'être traité et analysé, mais comme d'habitude c'est incomplet, les saynètes n'apporte que du discrédit, et on sent le parti pris des journalistes. Or, pour une investigation, on s'attend à plus d'objectivité et d'arguments.

 

[LudicrousC 5375]

@Los123 Le truc, c'est que tu restreins la discussion en renvoyant à tous ces éléments qui ne fonctionnent pas dans tous les métiers salariés. Le mien par exemple ne dépend en aucune façon de mes compétences, même si l'Etat a essayé d'introduire des termes propres à l'emploi dans la validation de stage, avec tous les travers que cela comporte (on l'a bien vu récemment avec la crise autour de la réforme des retraites) - comme pour beaucoup d'autres métiers, le mien est rémunéré au statut. Et ce n'est pas si déconnant comme principe en soi.

 

Certes, ta manière d'évaluer le problème est celle qui est communément utilisée - mais justement, à mes yeux, c'est la manière d'évaluer qui pose problème puisqu'elle sert le statu quo, elle permet d'accepter comme si c'était dans l'ordre des choses ce qui est justement décrié par beaucoup.

 

EDIT

Pour sortir de France et prendre un exemple amusant: il suffit de voir comment l'équipe féminine de foot aux USA (qui a touché en moyenne 12 fois moins d'argent que les équipes masculines européennes ayant gagné des championnats comme elle) a été déboutée au tribunal sous le seul prétexte qu'elles avaient rejeté un contrat "plus favorable" (il l'était en théorie seulement, mais pas du tout en réalité à la fois de manière absolue et relative - avec l'autre contrat, elles n'auraient pas, pour autant, atteint une rémunération équivalente à celles des hommes, que ce soit l'équipe masculine américaine ou les autres équipes masculines).

C'est l'exemple même où la loi ne peut pas empêcher une discrimination évidente aux yeux de tous. C'est pas qu'il n'y a pas discrimination. C'est que la loi la permet.

Edited May 21, 2020 by LudicrousC

[Buffalo Biffle 8823]

*goleri intensifies*

[Los123 1294]

Et le statut est défini comment? De ce que j'en sais, il y a un critère de niveau d'étude, non? Ce qui veut dire que déjà, une différence est faite entre les salariés.

 

Si je suis ton principe, un salaire devrait correspondre à un métier, et peu importe si la personne est compétente ou pas. Donc, autant arrêter les études, les formations, de faire le mieux possible son taf et donc distribuer la travail par tirage au sort, vu qu'il n'y aurait plus aucune raison de motiver les gens. Parce que ce que beaucoup décrient sont les mêmes critères qui leurs font dire qu'ils devraient être payé plus cher que les autres.

 

Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'il ne devraient pas y avoir de discrimination entre les hommes et les femmes. Si elles travaillent autant et aussi bien que les hommes, il n'y a pas de raison qu'elles soient payées moins cher.

 

 

 

 

 

 

[LudicrousC 5375]

Il y a 3 heures, Los123 a dit :

Et le statut est défini comment?

 

A l'embauche. (Enfin, dans le cas-ci, au concours - mais le concours est une embauche par l'Etat.) Donc ça dépend en fait soit du niveau d'études, soit de la validation de ce niveau par d'autres éléments (un sportif de haut niveau peut se présenter sans le diplôme requis). Une fois qu'il est obtenu, ce statut reste affilié à la personne, peu importe son activité réelle (un prof peut être détaché secrétaire et continuer à être payé son salaire de prof car il garde son statut). Et le salaire augmente en fonction de règles communes à tous les salariés du même statut. Ce qui fait la différence, ce sera les heures supplémentaires, mais elles sont limitées, et les primes, mais elles sont plus rares que dans le privé.

 

Alors on peut critiquer le système en soi parce qu'il est loin des considérations habituelles mais au moins, en réfléchissant à un moyen de détacher les salaires de l'emploi et des "compétences", mais aussi fondamentalement du marché, pour le rapprocher plutôt du travailleur lui-même, on obtiendra un système qui serait plus solide face aux crises financières et économiques et on évitera de finir comme les Japonais (qui font face à une baisse de leurs salaires depuis 20 ans malgré une augmentation colossale du temps de travail).

 

Citation

Si je suis ton principe, un salaire devrait correspondre à un métier, et peu importe si la personne est compétente ou pas. Donc, autant arrêter les études, les formations, de faire le mieux possible son taf et donc distribuer la travail par tirage au sort, vu qu'il n'y aurait plus aucune raison de motiver les gens.

 

En fait, il y a deux trucs qui  me turlupinent:

 

- le statut, on peut en changer pour un meilleur si on veut - c'est même mieux qu'une promotion, puisque ça ne dépendra pas du bon vouloir d'un patron qui choisira la tête qui lui plaît mieux (mais pour cela, il faudrait que les patrons soient plus transparents, mettant en évidence les critères requis, et publiant comment ils ont sélectionné leur promus, pour qu'on puisse savoir ce qu'il faut exactement faire pour changer de statut - pas besoin de moyens colossaux ou de troisième instance pour les PME, un mail explicatif suite à un entretien suffirait);

 

- cette vision ultra pessimiste du travailleur qui ne fait plus rien s'il n'a pas la carotte, je ne la comprends pas; c'est quand même pas un truc si répandu dans le privé: la majeure partie des travailleurs veulent surtout faire du bon boulot. Je ne dis pas que les gens ne déplorent pas leur salaire bien bas - évidemment que si, car il y a trop de personnes payées insuffisamment pour vivre décemment - mais la majorité des travailleurs voudraient surtout travailler mieux quel que soit leur salaire (sauf s'il est trop bas), je pense.

 

Alors c'est vrai que la population nous traite de flemmards, mais en même temps, nos formations (qui n'apportent aucune augmentation salariale) ne sont pas désertées, et le Ministre lui-même nous a demandé de réduire le rythme pendant le confinement car les élèves n'arrivaient plus à suivre! 

 

Comme quoi, le salaire à la personne, ça ne produit pas que des flemmards: il suffit de voir comment les aide-soignantes ont trimé comme jamais ces derniers mois.

 

 

 

Il y a 5 heures, Los123 a dit :

Pas besoin d'être expert pour noter qu'il y a des effets buzz et des incohérences.  Rien que le titre de  l'émission "égalité hommes femmes : balance ton salaire", en référence à "balance ton porc", ça ne peut que faire mouche, faire passer les salariées pour des victimes et orienter l'enquête dans un sens. De plus, la femme joue très mal l'indignée. D'ailleurs, ce qu'on n'entend pas dans l'extrait mais bien dans l'émission, c'est que les 2 personnes présentées ici sont syndiquées et ce même syndicat, qui toujours d'après l'émission, intente un procès à la banque pour discrimination sexuelle. D'où là, une interrogation, y-a-t-il un parti pris des journalistes? En tout cas, un seul point vue?

 

Je reviens juste sur ces deux points que j'ai oubliés. En fait, malheureusement, on n'échappe jamais aux règles du buzz, malgré la qualité d'une émission. Le titre qui claque bien, c'est un travers de notre société actuelle qui a besoin d'un titre qui appâte. On voit ça désormais dans la littérature scientifique aussi, avec des titres décidés par les éditeurs, pas les auteurs.

 

Enfin, le parti pris - un journaliste n'a pas à être neutre en fait. C'est se leurrer que de croire qu'il doive - ou même puisse - l'être. Il doit seulement permettre la contradiction, ce que fait systématiquement Elise Lucet, donc elle est dans les clous. Après, on a le droit de ne pas être d'accord.

 

 

Edited May 21, 2020 by LudicrousC

[mad max 1352]

Il y a 3 heures, Los123 a dit :

Si je suis ton principe, un salaire devrait correspondre à un métier, et peu importe si la personne est compétente ou pas. Donc, autant arrêter les études, les formations, de faire le mieux possible son taf et donc distribuer la travail par tirage au sort, vu qu'il n'y aurait plus aucune raison de motiver les gens.

 

 

tiens, ça rappelle la politique.

 

 

 

[LudicrousC 5375]

Il y a 3 heures, Buffalo Biffle a dit :

*goleri intensifies*

 

En fait, le Figaro fait tellement dans le troll en ce moment que je vais vraiment finir par confondre ses articles avec le Gorafi! "...décrypte un ministre" ça me rappelle mon cours sur les fake news où je disais aux gamins que des citations sans personne nommée, c'était mauvais signe...

 

«Certains de mes collègues se sont étonnés, ils avaient visiblement oublié que la dissolution était un outil prévu par la Constitution»

 

Ah ouais, quand même!

 

 

Edited May 21, 2020 by LudicrousC

[mad max 1352]

La crise majeure est le bon moment pour la dissolution pour foutre dans la mouise le prochain premier ministre et son équipe.

[Spooky Kid 6933]

il y a 34 minutes, LudicrousC a dit :

Enfin, le parti pris - un journaliste n'a pas à être neutre en fait. C'est se leurrer que de croire qu'il doive - ou même puisse - l'être. Il doit seulement permettre la contradiction, ce que fait systématiquement Elise Lucet, donc elle est dans les clous. Après, on a le droit de ne pas être d'accord.

 

Je ne sais pas ce que vaut le reste de l'émission, mais pour ma part l'extrait proposé c'est du gros travail de sagouin absolument indéfendable qui n'a strictement rien à apporter au sujet.

[LudicrousC 5375]

il y a 35 minutes, mad max a dit :

La crise majeure est le bon moment pour la dissolution pour foutre dans la mouise le prochain premier ministre et son équipe.

 

J'ai l'impression que cela sent plutôt la fausse menace à sa majorité, pour qu'elle file bien droit, malgré le départ de certains députés (qui continuent en fait de voter en faveur du gouvernement). Une mise en scène de démocratie en gros.

Le Grand Macaron continue allégrement de diriger comme il l'entend en dictant la marche à suivre au Premier Ministre. Lui ou un autre, aucune différence. Même avec une dissolution, ça continuerait à se voir.

 

[mad max 1352]

Si Lrem n’a pas la majorité aux législatives, le PM ne sera pas Lrem compatible donc sans compte à rendre au président.

 

c’est le principe de la cohabitation qu’il y avait en septennat + non inversion du calendrier.

et c’est ce qui a permis à Mitterrand et Chirac d’être réélus.

[Mitth'raw Nuruodo 9120]

Mouais, alors le bordel pour organiser de nouvelles législatives en plus du reste alors que c'est déjà la foire d'empoigne pour le second tour des municipales, bon courage Je suis très sceptique.

[LudicrousC 5375]

Chirac a surtout été réélu car Jospin a été amené sur le mauvais terrain politique (sécurité), et face au père Le Pen, c'était la victoire assurée. Donc je sais pas si c'est la cohabitation qui garantit la réélection, en fait.

 

Et comme le souligne Mitth', si l'opposition refuse les municipales tant qu'ils n'ont pas le droit de faire campagne, ça serait la même chose pour des législatives. Des élections sans campagne, c'est comme des crêpes sans oeufs - c'est inacceptable.

 

 

il y a une heure, Spooky Kid a dit :

 

Je ne sais pas ce que vaut le reste de l'émission, mais pour ma part l'extrait proposé c'est du gros travail de sagouin absolument indéfendable qui n'a strictement rien à apporter au sujet.

 

Franchement, le passage sur les bonus de traders et celui sur les employées rétrogradées suite à une grossesse sont vraiment effarants.

Edited May 21, 2020 by LudicrousC

[Los123 1294]

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

Franchement, le passage sur les bonus de traders et celui sur les employées rétrogradées suite à une grossesse sont vraiment effarants.

 

Pour les traders, effectivement  c'est effarant. Et le dossier existe vu que la RH était au courant. 

 

Par contre, pour les femmes revenant de congé maternité, sans mettre en doute ce qui s'est passé puisqu'il y a une action en justice, ils ont parlé de mutation dans une autre agence de la banque, pas de rétrogradation proprement dite. Ce qu'il a  manqué c'est la précision du Code du travail qui dit qu'après un congé maternité, la salariée doit retrouver son poste ou un poste équivalent à celui qu'elle avait avant. Qu'on soit d'accord ou pas, rien n'oblige l'entreprise à redonner son poste à la salariée et avec augmentation de la fonction ou du salaire.

 

En fait, c'est ce genre de précision qu'il manque dans l'émission. Ils dénoncent les pratiques de la banque à coup de chiffres comparatifs entre hommes et femmes, mais à aucun moment ils ne s'appuient sur les lois pour dire que telle ou telle loi leur ont permis d'exercer telle ou telle pratique. C'est comme quand on parle d'égalité salariale homme-femme, pour les journalistes cela veut dire que forcément si une enveloppe est allouée pour régulariser cette égalité, c'est forcément les femmes qui doivent en être bénéficiaires. Pas une minute, ils n'ont pensé qu'il était possible qu'il y avait peut être des hommes moins bien payés que des femmes. 

 

C'est pour ça que je parlais de reportage orienté, car rien ne permet la réflexion pour le téléspectateur. 

 

[LudicrousC 5375]

Il y a 2 heures, Los123 a dit :

Par contre, pour les femmes revenant de congé maternité, sans mettre en doute ce qui s'est passé puisqu'il y a une action en justice, ils ont parlé de mutation dans une autre agence de la banque, pas de rétrogradation proprement dite.

 

Mais avec le système actuel, muter dans une agence malfamée, c'est une baisse salariale potentielle, de manière insidieuse. L'agence où elle sera mutée lui permettra moins de promotion. Par conséquent, l'augmentation future de salaire mais aussi ses conditions de travail dans la nouvelle agence seront impactées en sa défaveur (quand les conditions sont plus difficiles, on travaille souvent avec moins de moyens, voire peut-être moins bien, donc avec ce système de compétences à faire valoir, on perd des chances d'acquérir ces compétences-là, d'être promu, etc.).

 

Pareil concernant le fait de muter plus loin de son domicile: plus de frais, plus de fatigue, baisse de niveau de vie, moins de compétitivité...

 

On peut rétorquer que c'est légal, mais là, le propos de tout le documentaire, c'est plutôt: légal ou pas, ce n'est clairement pas juste.

 

Par contre, la trader a bien mentionné qu'elle avait été rétrogradée se retrouvant à un poste inférieur à celui du mec qu'elle formait avant sa grossesse.

 

En fait, on en revient à cette idée: "à travail égal, salaire égal" est de facto compris en "à emploi identique, salaire égal". Or, cette interprétation est mauvaise. Qu'elle soit communément admise ne change pas le fait que c'est une erreur.

 

 

Il y a 2 heures, Los123 a dit :

Pas une minute, ils n'ont pensé qu'il était possible qu'il y avait peut être des hommes moins bien payés que des femmes.

 

Ils interrogent la RH à ce propos, qui se retrouve incapable de justifier pourquoi des hommes en ont bénéficié. Si elle leur avait expliqué par un simple exemple que c'était effectivement nécessaire pour eux, les journalistes auraient ajusté leur propos (comme ils le font pour signaler que les entreprises du CAC 40 respectent la loi...*). Mais la RH refuse de répondre. Elle promet même que ça ne se reproduira pas.

Non seulement elle n'arrive pas à le justifier mais elle sous-entend elle-même, par son silence, que ce n'est peut-être pas justifiable.

 

Avec un truc pareil, qu'en conclure d'autre? Après tout, le commentaire est toujours écrit après l'enquête; leurs conclusions sont tirées avant de rédiger. Il n'y rien d'anormal à cela, en particulier dans le journalisme d'investigation, qui n'est jamais neutre contrairement aux idées reçues. (Le journaliste enquête quand il y a quelque chose à élucider - si on découvre que tout est normal, on abandonne l'enquête ou on ne publie pas, tout simplement - on peut critiquer ça, mais en même temps, c'est dans l'essence même du journalisme d'investigation.)

 

 

 

 

* C'est un détail assez amusant quand même. Des gens vont dire à des patrons comment respecter la parité. C'est fou. Il y a sûrement des employés à augmenter, du personnel à embaucher pour éviter la sous-traitance, mais ils vont  plutôt payer des cadres d'une autre boîte pour aider leur RH à... faire leur travail.  C'est pire que du bullshit job, en fait!

Pour la pérennité de cette nouvelle boîte, il faut des employeurs qui restent débiles et hors-la-loi. Mais qui veut que les employeurs le restent? Après tout, la boîte ne peut pas garantir son avenir avec juste des formations qui t'apprennent l'évidence (même moi, je sais où il faut s'asseoir au CA pour être vue et entendue, et je n'ai été élue que deux fois! Je sais, c'est malhonnête, le CA chez nous imite le fonctionnement habituel mais ne sert pas à la même chose, mais c'était juste pour la petite blague. )

 

 

[mad max 1352]

Il y a 11 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Mouais, alors le bordel pour organiser de nouvelles législatives en plus du reste alors que c'est déjà la foire d'empoigne pour le second tour des municipales, bon courage Je suis très sceptique.

 

Je comprends pas la remarque.

Les élections ont eu lieu le jour même où les restos/bars/cinés ont fermé.
Le comité scientifique ne donne pas son feu rouge pour un second tour alors même qu'on a pas le droit de faire + de 100 km ni d'aller sur certaines plages.

Donc une foire d'empoigne comme ça, bof. Surtout quand la carotte donnée est que d'anciens députés ayant perdu leur siège puissent le reconquérir et accessoirement que certains deviennent ministres.

C'est donner beaucoup de crédit à la classe politique que de l'imaginer faire passer le bien public avant le sien.

 

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

Chirac a surtout été réélu car Jospin a été amené sur le mauvais terrain politique (sécurité), et face au père Le Pen, c'était la victoire assurée. Donc je sais pas si c'est la cohabitation qui garantit la réélection, en fait.

 

Si Jospin n'avait pas été aux manettes, il aurait pas été possible de lui reprocher cela et à l'inverse, le PM n'aurait pas fait mieux donc ça inversait de facto les tendances.
La cohabitation, c'est surtout du délai pour faire oublier ses erreurs et que celles du gouvernement au pouvoir restent fraîches dans la mémoie.
Résilience. 

[LudicrousC 5375]

il y a 20 minutes, mad max a dit :

Si Jospin n'avait pas été aux manettes, il aurait pas été possible de lui reprocher cela et à l'inverse, le PM n'aurait pas fait mieux donc ça inversait de facto les tendances.

La cohabitation, c'est surtout du délai pour faire oublier ses erreurs et que celles du gouvernement au pouvoir restent fraîches dans la mémoie.
Résilience. 

 

Je suis pas si sûre en fait. Même une cohabitation ne fait pas oublier aux Français l'impression qu'on a depuis De Gaulle: notre République concentre le pouvoir sur le président. Chirac a eu surtout un sacré coup de bol que les présidentielles aient été marquées par une affaire de délinquance et que la sécurité ne soit pas un terrain de la gauche.

 

C'est devenu encore plus flagrant avec Macaron qui gouverne avec Alexis Kohler et deux-trois compères, dixerunt des députés Marcheurs eux-mêmes. Notre Premier Ministre pourrait changer pour un autre de l'opposition que ça ne changerait strictement rien à la politique de Macaron, qui utilise des ordonnances même quand il a la majorité au Parlement.

[mad max 1352]

Bien sûr que si ça changerait.

L'hyperprésidence est arrivée avec la quinquennat puisqu'il n'y est plus possible d'avoir de cohabitation en dehors du cas de la dissolution mais en réalité, l'hyperprésidence n'est pas le fondement de la Vème république. 
Mais Sarkozy ou Macron ont juste fait office de président + PM. C'est d'ailleurs ce qu'a essayé Fillon pour se dédouaner de la politique de Sarko, en expliquant qu'il n'a fait qu'appliquer ce qu'on lui a dit de faire. Dans une cohabitation, ça fonctionne pas comme ça.

[LudicrousC 5375]

Avec une cohabitation de seulement deux ans? La mémoire des gens est courte, mais quand même pas à ce point, si?

[Buffalo Biffle 8823]

Si, clairement. Je ne tablerais pas sur l'intelligence collective en politique. 

[Los123 1294]

Le 22/05/2020 à 11:13, LudicrousC a dit :

Ils interrogent la RH à ce propos, qui se retrouve incapable de justifier pourquoi des hommes en ont bénéficié. Si elle leur avait expliqué par un simple exemple que c'était effectivement nécessaire pour eux, les journalistes auraient ajusté leur propos (comme ils le font pour signaler que les entreprises du CAC 40 respectent la loi...*). Mais la RH refuse de répondre. Elle promet même que ça ne se reproduira pas.

Non seulement elle n'arrive pas à le justifier mais elle sous-entend elle-même, par son silence, que ce n'est peut-être pas justifiable.

 

Il y a aussi la confidentialité. Elle ne peut certainement pas parler des dossiers de son personnel. D'ailleurs, même pour la plainte de la trader, elle dit juste "je connais le dossier" mais n'entre pas dans le détail. Alors silence coupable ou confidentialité. Chacun se fait son oppinion.

 

Le 22/05/2020 à 11:13, LudicrousC a dit :

Avec un truc pareil, qu'en conclure d'autre? Après tout, le commentaire est toujours écrit après l'enquête; leurs conclusions sont tirées avant de rédiger. Il n'y rien d'anormal à cela, en particulier dans le journalisme d'investigation, qui n'est jamais neutre contrairement aux idées reçues. (Le journaliste enquête quand il y a quelque chose à élucider - si on découvre que tout est normal, on abandonne l'enquête ou on ne publie pas, tout simplement - on peut critiquer ça, mais en même temps, c'est dans l'essence même du journalisme d'investigation.)

 

Ok. Donc, si le reportage démontre le contraire de tes idées ou convictions, tu diras "la journaliste a fait son travail, elle a enquêté, on ne peut pas la contredire".

Pour ma part, je pense qu'il faut s'interroger sur la véracité des dire, surtout dans un monde où la fake news est omniprésente et où il est facile de fabriquer des preuves. 

Elle a peut être bien fait son boulot, mais le résultat est incomplet et est juste là pour provoquer.Mais bon, c'est peut être le but de l'émission. Dans ce cas, c'est dommage quand on sait que les gens gobent tout et n'importe quoi.

Edited May 23, 2020 by Los123

[LudicrousC 5375]

Il y a 6 heures, Los123 a dit :

Ok. Donc, si le reportage démontre le contraire de tes idées ou convictions, tu diras "la journaliste a fait son travail, elle a enquêté, on ne peut pas la contredire".

 

Je dois avouer que je ne comprends pas ce que tu as voulu dire. Tu sous-entends que selon moi, on ne peut pas critiquer le contenu du reportage? Pourtant c'est précisément ce que tu fais et je ne t'ai jamais rétorqué "ferme-la". Je réponds juste à tes arguments pour t'expliquer pourquoi ils ne peuvent pas me convaincre. Le but n'est pas d'exclure la contradiction. Le but est de discuter, donc aiguiser ses arguments pour convaincre l'autre, jusqu'à ce qu'on passe à autre chose. 

 

Citation

Pour ma part, je pense qu'il faut s'interroger sur la véracité des dire, surtout dans un monde où la fake news est omniprésente et où il est facile de fabriquer des preuves. 

Elle a peut être bien fait son boulot, mais le résultat est incomplet et est juste là pour provoquer.Mais bon, c'est peut être le but de l'émission. Dans ce cas, c'est dommage quand on sait que les gens gobent tout et n'importe quoi.

 

Mais personne ne regarderait l'émission si son pitch était "Exclusif: nous n'avons rien trouvé concernant l'inégalité salariale! La France, ce magnifique pays où il fait bon d'être une femme, blabla..." (On dirait un filler pour le JT de Pernaut! )

 

Je me demande si, au final, ce n'est pas la forme qui te gêne surtout, comme si tu y percevais un manque de sérieux global à cause de ça. J'avoue, je trouve ça rafraîchissant, un peu de sarcasme sur le machisme français à la télé   - mais l'humour est aussi un filtre à la compréhension d'un sujet (si on n'adhère pas à la blague, on a plus de mal à accepter l'idée évoquée).

Dans le cas dont il est question, je pense que ça reste le meilleur parti pris: une enquête plus technique, avec tout ce que tu réclames d'exactitude concernant la comparaison entre salaires, ça aurait été perçu comme encore plus rébarbatif précisément parce que ça parle de féminisme. Ce sujet-là, certains en ont des idées reçues bien figées. Or, passer par l'humour avec eux est précisément le meilleur moyen de déconstruire leurs préjugés. Je vais pas faire ma mauvaise langue et dire que parmi eux, il doit y en avoir qui savent pas lire leur propre fiche de paie, ce serait pas sympa. (En fait, il y a un paquet de Français qui ne savent pas la lire - féministe ou pas, ça change rien.) Mais en toute franchise, je suis pas sûre que certains des téléspectateurs de France TV seraient capables de suivre la série d'émissions d'Arte sur le Capital et le Travail déjà alors bon...

 

Loin de moi l'idée qu'à la populace on ne serve que de la merde. Non. Mais l'humour est un moyen de s'adresser plus directement aux gens. Le sérieux perdu permet de gagner en persuasion. Et tant que le propos n'est pas aberrant, je ne vois pas du tout où est le problème. C'est pas comme si Lucet racontait des conneries de bout en bout. La réforme du travail au Québec, elle ne l'a pas inventée, non plus.

 

De là à parler de fake news ou d'accuser l'émission d'avoir fabriqué des preuves juste parce que la journaliste ne partage pas le même point de vue que soi, c'est abusif par contre.

 

 

Edited May 23, 2020 by LudicrousC

[Los123 1294]

Effectivement, sur la forme le reportage me dérange. Et franchement je n'ai pas trouvé ça drôle. D'autant que sur le fond, je suis d'accord avec ce problème d'inégalité salariale et de déconsidération de la femme. Alors oui je m'attendait à quelque chose qui expliquait plus largement l'inégalité salariale.

 

Donc, vu la forme du reportage, je me dis que peut être les éléments diffusés ne sont pas vrai. Mais peut être qu'ils sont vrais. D'ailleurs s'il y a une action en justice, c'est qu'il y a du vrai dans tout ça. Mais pour moi c'est mal amené.

il y a une heure, LudicrousC a dit :

Je dois avouer que je ne comprends pas ce que tu as voulu dire. Tu sous-entends que selon moi, on ne peut pas critiquer le contenu du reportage? Pourtant c'est précisément ce que tu fais et je ne t'ai jamais rétorqué "ferme-la". Je réponds juste à tes arguments pour t'expliquer pourquoi ils ne peuvent pas me convaincre. Le but n'est pas d'exclure la contradiction. Le but est de discuter, donc aiguiser ses arguments pour convaincre l'autre, jusqu'à ce qu'on passe à autre chose. 

 

En fait, je me demandais si sur ce même sujet, qui te tiens à coeur, la journaliste dans son investigation avait démontré que c'était normal que les femmes étaient moins bien payées que les hommes, tu penserais toujours que le reportage est bien ficelé et que c'est normal qu'il y ait parti pris. En fait,si tu arrives à prendre un peu de recul. En tout cas, c'est ce que j'essaie de faire. Du coup, je suis pas forcément d'accord sur les arguments avancés, mais pas non plus en réel désaccord.

 

Et comme tu le dis, l'humour permet une certaine adhésion à une idée défendue, mais une adhésion aveugle s'il n'y pas un contre-argument à cette idée. Or ceux qui suivent le même avis, vont trouver le reportage top, et ceux qui sont d"un avis contraire, vont le trouver nul. Et au final, rien ne change. D'où mon doute sur l'intérêt de ce reportage.