Débats politiques et sociétaux

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 57 minutes, Spooky Kid a dit :

C'était moi !

 

Il me semblait bien ! 

[Tillicious 2089]

@Ein kleiner Mensch les lego d'avant étaient tellement bien ! mes préférés c'était les Indiana Jones qui n’existent plus qu'à des prix exorbitants aujourd'hui. J'essaye de m'y remettre petit à petit, mais ils sont vraiment pas ouf aujourd'hui.. 

 

Sinon je jouais à civilisation sur le pc de mon oncle et Goldeneye sur 64, faut peut être que j'aille faire une formation à la CIA alors. 

 

C'est devenu le topic nostagie ici ? 

[Der Master 975]

Mais qui se souvient des Bionicles 😭

[Tillicious 2089]

Il y a 4 heures, Der Master a dit :

Mais qui se souvient des Bionicles 😭

Les vieux Star Wars aussi ! 

J'ai encore le pod-racer de la menace fantôme 

[LudicrousC 5375]

Le 11/01/2020 à 15:06, BückstabuGO a dit :

tu as vu le chœur de radio France aussi ? 

 

Yep, c'est vraiment magnifique comment ils ont tourné en dérision les voeux de Sibyle Veil en mode yolo (monter sur scène pour jouer au frisbee! Mais quelle idée géniale!)

 

C'est vraiment fort, cette action du choeur, et parfaitement justifiée: ils vont tellement perdre d'effectif qu'ils ne pourront tout simplement plus travailler correctement (beaucoup d'oeuvres nécessitent plus de 60 chanteurs, une évidence que cette technocrate que Veil ignore complètement...)

 

Le 11/01/2020 à 18:48, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Je suis d'accord avec toi là-dessus, en l'état actuel de la connaissance scientifique (à vrai dire, c'était déjà amplement compréhensible avant), parler de "théorie du genre" a autant d'intérêt que de parler de "théorie globiste" ou de "théorie évolutionniste", l'existence du genre est entièrement démontrée par les multiples études comparatives sur les différences de codes de genre entre les sociétés et les époques (ce qui, évidemment, ne veut pas dire que le genre soit tout, ce qu'aucun chercheur sérieux sur le sujet ne soutient -j'y reviens). Sauf si quelqu'un croit sérieusement que si à la naissance, on enfermait une fille dans une boîte coupée du monde jusqu'à l'âge de vingt ans, elle saurait spontanément en sortant qu'elle est censée mettre une robe et non pas un pantalon...

 

Ah je suis entièrement d'accord là-dessus. La plupart des gens qui balancent des critiques à coup de schéma choc mal interprété révèlent surtout leur incapacité de comprendre ce qui est devenu largement une évidence désormais. Après, il faut bien avouer que la désinformation débarque d'un peu tous les fronts, des réac' catholiques aux féministes mystiques...

 

 

Le 11/01/2020 à 18:48, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 La raison pour laquelle la défense de la pédophilie par une partie de la gauche post-68 et une partie de l'extrême-droite (Nouvelle Droite, principalement) n'avait rien de progressiste, c'est que le consentement d'un enfant n'est évidemment pas valide ; s'il n'est pas valide pour des relations sexuelles, on voit mal pourquoi il serait valide pour subir des changements physiologiques lourds et irréversibles. L'exemple du tatouage est très bien aussi, tout le monde hurlerait si des parents décidaient que si leur gosse de quatre ans a envie de se faire tatouer, c'est open.

 

Je discutais de cet argument surtout par rapport à ce qui était associé avec dans la vidéo (nier l'existence du genre). D'un point de vue éthique, en fait, je pense que c'est plus complexe que l'interdiction du tatouage aux mineurs, et que ça ne peut pas non plus être comparé à la pédocriminalité (ou la "philopédie" comme écrivait cet ignoble Matzneff dans ses bouquins - 'tain ça me sort par les trous de nez comment il se défend dans les médias en ce moment - ses bouquins sont assez nauséabonds pour en sentir la puanteur des années après lecture, pas besoin qu'il la ramène dans les journaux. Bref!).

Evidemment, d'un point de vue purement légal, c'est différent: le consentement est nié d'office pour un prépubère. L'importance des opérations et des traitements prescrits est trop grande pour engager la seule responsabilité de médecins. Je pense même qu'il serait nécessaire d'établir un âge post-puberté comme âge minimal pour un changement de sexe, à la manière de l'âge légal pour la maturité sexuelle. Mais éthiquement, il est impossible de nier qu'un prépubère puisse déjà avoir une bonne idée de son genre. Quand le demande vient de lui, personne d'autre que lui est mieux placé pour décider de ce qu'il ressent, et on ne peut pas ranger sa demande dans la catégorie des demandes de tatouages. Ces derniers, même quand ils sont parfois thérapeutiques, ne sont pas vécus comme une nécessité absolue, à l'inverse du changement de sexe pour les trans.

 

Alors, on peut tout à fait débattre du problème que cela pose au niveau théorique. Comme tu disais:

 

Le 11/01/2020 à 18:48, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Comme s'il y avait des âmes d'hommes et des âmes de femmes préexistantes à la naissance et que parfois, hop, "la nature" se trompe et elle met une âme de femme dans un corps qui va pas avec. C'est pas le cas de tous, heureusement, il y en a qui ont une approche matérialiste de la transidentité et qui considèrent à raison que s'ils s'identifient à un genre autre que celui qui leur a été assigné socialement en fonction de leur sexe, c'est parce que leur socialisation, et non pas quelque mystérieuse essence spirituelle, les a amenés à penser ainsi -c'est précisément ce matérialisme qui manque dans des approches psychologisantes voire carrément essentialistes de cette question.

 

Pourquoi cette nécessité ressentie comme absolue de transitionner? Pourquoi cet essentialisme? On ouvre la porte à un débat immense, qui va bien au-delà en fait (on retrouve ça chez les différents courants féministes d'ailleurs). Mais fondamentalement, c'est comme se demander: pourquoi croire en une religion? Et mon parallèle n'est pas anodin: quand on est enfant, on a souvent la religion de ses parents - à mes yeux, c'est aussi une question de socialisation, mais énormément de croyants nieront cette part de socialisation dans la foi (et après tout, c'est normal - la foi n'est pas rationnelle, n'en déplaise à Pascal! )

 

On ne peut pas balancer à la face d'un gamin: "t'es trop jeune pour décider si on va te prendre pour une fille" (ou inversement) car ça ne suffira tout simplement pas dans une société où l'appartenance à un genre plutôt qu'à un autre conditionne encore beaucoup trop de choses dans le développement personnel, dans la vie en général. Un exemple anodin mais qui donne une idée à quel point c'est problématique. On sait aujourd'hui que chez les autistes Asperger, il y aurait probablement deux fois plus de filles que de garçons. Mais parmi les diagnostics, on est encore à une fille pour 5 garçons. La raison? L'éducation des filles permettrait aux Asperger de développer des techniques pour camoufler leur syndrome autistique et ainsi être soit sans aucun diagnostic, soit diagnostiquée pour autre chose (bipolarité, etc.)

Vous imaginez? L'éducation peut être tellement genrée qu'elle pousse à la création d'une catégorie particulière d'un syndrome autistique - celle des autistes qui ont appris à cacher leur syndrome, ce qui les amène à développer des troubles radicalement différents des autres autistes, les rendant moins facilement diagnosticables.

 

Bref! on peut tout à fait légitimement préférer une approche plus matérialiste, mais il faut bien admettre que ça ne pourra faire adhérer tout le monde. On touche à des questions tellement fondamentales sur la définition du soi que rationaliser l'ensemble est juste impossible pour beaucoup de gens.

[Chris A. 198]

il y a une heure, LudicrousC a dit :

ça ne suffira tout simplement pas dans une société où l'appartenance à un genre plutôt qu'à un autre conditionne encore beaucoup trop de choses dans le développement personnel, dans la vie en général.

C'est peut-être ça, le problème. Si on arrêtait de vouloir que les garçons soient comme ci et les filles comme ça, ça permettrait peut-être à ces enfants de grandir tranquillement et de ne pas à avoir à prendre de décision radicale beaucoup trop tôt.

[LudicrousC 5375]

Il y a 8 heures, Chris A. a dit :

C'est peut-être ça, le problème. Si on arrêtait de vouloir que les garçons soient comme ci et les filles comme ça, ça permettrait peut-être à ces enfants de grandir tranquillement et de ne pas à avoir à prendre de décision radicale beaucoup trop tôt.

 

Ah mais je suis d'accord, mais ça ne se produit pas en un claquement de doigts - même les personnes conscientes du problème reproduisent inconsciemment certains mécanismes sexistes, dans toutes les situations, du parent qui réagit mal quand son fils veut une robe de princesse au chercheur qui minimise le rôle des femmes. Face à cela, je ne peux pas rejeter catégoriquement une approche essentialiste de la transidentité, même si je trouve qu'elle est source de davantage de problèmes (notamment angoisses, mal-être, etc.)

[Chris A. 198]

il y a une heure, LudicrousC a dit :

 

Ah mais je suis d'accord, mais ça ne se produit pas en un claquement de doigts - même les personnes conscientes du problème reproduisent inconsciemment certains mécanismes sexistes, dans toutes les situations, du parent qui réagit mal quand son fils veut une robe de princesse au chercheur qui minimise le rôle des femmes. Face à cela, je ne peux pas rejeter catégoriquement une approche essentialiste de la transidentité, même si je trouve qu'elle est source de davantage de problèmes (notamment angoisses, mal-être, etc.)

Et on a beau, en tant que parent, faire tout ce qu'on peut pour ne pas faire ces différences de genre, à la seconde où ils mettent le pied à l'école, c'est mort...

Du coup, ça paraît effectivement très long et compliqué pour s'en sortir...

Edited January 13, 2020 by Chris A.

[Spooky Kid 6925]

@DickInSon

 

Citation

Je vois bien que c'est un sujet complexe, mais je pense que tenter de dédouaner ces individus de façon systématique est fatigant; d'ailleurs je comprends très bien qu'on puisse remettre en question les postulats de base qui sont la minorité de ces individus, le fait qu'ils fuient des famines des guerres etc, ainsi que le bien fondé de notre côtisation aux frais les concernant.

 

Maintenant si ça ressemble à de la délinquance voulue et organisée, ça confirme juste le fait qu'on ne sait pas les accueillir et qu'on ferait mieux de s'en abstenir. C'est pas eux c'est nous, ça peut pas marcher, autant qu'on reste frontaliers c'est pas grave. 

 

Le problème c'est que la France s'est malheureusement engagée à les considérer comme des mineurs avant de les considérer comme des migrants, ce qui nous empêche de prendre des mesures qui nous seraient bien utiles face à ce phénomène : à savoir les rapatrier dans leur pays d'origine quand ils ne relèvent pas du statut de réfugié ou ont été coupables de crime ou de délit, plutôt que les renvoyer à la rue ou les séquestrer à tout prix dans un pays qui n'est pas le leur.

Il faut savoir qu'au Royaume-Uni par exemple ces "mineurs isolés étrangers" sont considérés comme des migrants avant d'être considérés comme des mineurs, il est donc obligatoire pour eux de déposer une demande d'asile avant d'être pris en charge.

 

Bref, ces histoires de mineurs étrangers isolés en France ça n'est rien d'autre que de la soi-disant aide sociale à l'enfance clairement détournée au profit d'une nouvelle filière de l'immigration clandestine en pleine expansion depuis 2016, qui coûte annuellement près de 2 milliards d'euros et sature les capacités d'accueil des départements malgré l'ouverture de nouvelles structures.

Le pire dans tout ça c'est que la grosse majorité de ces migrants ne viennent même pas de pays en guerre ou en famine, ce sont très majoritairement des personnes venues de pays francophones d'Afrique subsaharienne qui ont pu suffisamment profiter de la croissance économique de leur pays d'origine pour financer leur émigration. Les mecs débarquent à Roissy et se présentent aux autorités comme des "mineurs" ayant perdu leur papier quand ils n'ont pas pu s'en acheter de nouveaux censés démontrer qu'ils sont mineurs.

 

Au final 60 % d'entre eux sont de faux mineurs mais de vrais clandestins, qui ne seront probablement pas expulsés et qui ne pourront pas prétendre au statut de réfugié puisqu'ils viennent pour la majorité d'entre eux de pays sûrs.

On est en somme généralement bien loin du profil du pauvre orphelin égaré venu d'un pays en guerre ou en famine quand on parle de "mineur non accompagné" (au passage belle pirouette sémantique pour nous faire oublier qu'il s'agit d'un clandestin), concrètement il s'agit plutôt d'un nouveau prétexte pour nous faire subir une immigration de masse dont on souffre pourtant déjà beaucoup, et d'une pompe à aspirer du clandestin ado/jeune adulte qui s'avère prometteuse.

Edited January 29, 2020 by Spooky Kid

[LudicrousC 5375]

 Il y a 19 heures, DickInSon a dit :

@LudicrousCje suis d'accord en théorie, mais pour revenir au fait qu'on est (bien) incapables de gérer les problèmes de pauvreté, qu'on le reconnaît, pourquoi s'evertuer à accepter une immigration massive; peu importe que ce soit un problème de corruption, d'argent détourné, de réels manques de moyens, on fait de la merde et prétendre être une terre d'accueil c'est hypocrite. 

 

Certes, mais ce qui est aberrant, c'est de voir une ribambelle de gens anti-immigration qui croient fermement en l'idée que, si on fout les étrangers dehors, leur situation personnelle s'en portera mieux.

 

L'insécurité, la pauvreté ou la précarité, ça ne disparaît comme ça, en fermant les frontières. D'ailleurs, c'est précisément l'individualisme qui justifie les idées anti-immigration qui mène à des inégalités de plus en plus fortes. Mais j'dis ça, j'dis rien.

 

Il y a 19 heures, DickInSon a dit :

Le fait que certains viennent ici dans l'espoir de devenir médecins, etc, ça concerne malheureusement une minorité qui ne se ferait à mon avis pas mal accueillir par la majorité des citoyens, cependant pour 1 futur médecin on a un problème massif de délinquance (pour ce que j'en comprends, c'est peut être vu avec le filtre de l'insécurité qu'en sais je) et le fait de se référer à ces cas sociaux par "les futurs ingénieurs" c'est juste une façon de détourner ce discours.

 

Pas vraiment. Je sais pas pour toi, mais je connais bien plus d'étrangers qui font ou ont fait des études, ou qui sont bien dans leur petit boulot stable avec leur petite famille tranquille (je disais les études pour l'exemple, mais je n'exclue pas tous les autres cas), que d'étrangers délinquants - et pourtant, c'est pas faute d'habiter pile au bon endroit pour, paraît-il (les fameux "quartiers", ces "zones de non droit" - dans ma ville, et celles d'à côté, il n'y a que des établissements REP ou APV Violence ou Politique de Ville...). Alors, ouais, on choisit ses fréquentations - donc mon petit cas perso, ça n'a pas beaucoup de valeur en soi - mais je constate aussi les faits.

 

  Les voitures aux vitres pétées dans mon quartier, c'est pas l'oeuvre d'une majorité écrasante de délinquants - genre, dans ma ville, il y en aurait partout? C'est pas l'oeuvre de ma voisine, de mon médecin ou du guichetier de la Poste (tous les trois issus de l'immigration). C'est pas l'oeuvre d'un ami étudiant en droit qui galère comme pas possible à la Préfecture à cause du racisme éhonté de fonctionnaires lui réclamant des justificatifs à n'en plus finir, et non nécessaires, pour faire renouveler son titre de séjour.

 

Les délits, c'est forcément une minorité qui les a commis car s'ils étaient majoritaires, ils seraient dans une situation qui les emmerderait eux-mêmes.

 

Je ne cherche pas à minimiser excessivement les problèmes. Mais je reste réaliste: les délinquants là, ils sont minoritaires, et en plus, ils ont assez souvent la nationalité française. Alors oui, il y en a quand même, des problèmes, et il faudrait les régler (et envoyer la BAC de temps en temps pour vider leur stock de grenades et taper sur de "l'étranger souvent français", ça canalise les élans psychopathes de quelques mauvais flics mais ça ne fonctionne pas). Mais tu fais bien de parler du "filtre de l'insécurité" car je crois en l'existence de ce filtre.

 

M'enfin, pour préciser à nouveau: je suis pas du genre à minimiser les actes commis par des délinquants. Un délit doit être puni. C'est comme ça dans un état de droit. Et être humaniste, c'est pas considérer les autres comme des sauvages, justement.

 

Sans offense, @Spooky Kid mais c'est normal de considérer un migrant mineur avant tout comme un mineur. Il n'y a qu'une nation terriblement individualiste qui peut se déshumaniser à ce point. Et les 60% de "faux mineurs" je n'y crois pas. Leur test est complètement débile; les questions posées ne permettent en aucune façon de déterminer si le migrant est mineur ou pas; et pire que tout, la procédure à rallonge en question est un gaspillage de fonds publics.

 

 

Il y a 18 heures, Buffalo Biffle a dit :

Ludi qui débat sur le mauvais topic, c'est Deminion qui va être heureux. 

 

Déso. ^^

 

Il y a 17 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

En général le mec qui va taper sur un autre mec, il le fait pas parce que c'est simplement son hobby. Souvent quand même, il y a un truc qui a raté dans son éducation, son environnement, ses expériences. Ça veut pas dire qu'il faut tout excuser (il y a une différence entre expliquer et excuser). Mais il me semble que la "raison extérieure à lui-même", c'est un peu une base en psychologie, non ? 

 

Voilà, merci. ^^

 

(J'aurais dû faire aussi concis - mais je peux pas - j'aime trop écrire.)

 

J'ajouterais même que si on parle de circonstances aggravantes ou atténuantes, en justice, c'est bien parce que regarder les circonstances sont importantes pour comprendre les faits et ensuite les juger.

[Ein kleiner Mensch 8560]

MERCI @LudicrousC !!

Ton commentaire me sauve (un peu 😅) d'une colère qui m'aurait suivie pendant une partie de ma soirée.

Tu dis exactement ce que je pense.

On n'ira jamais dans le bon sens avec des idées individualistes, des œillères et des arguments généralisants dont les "anti-immigration" (je la fais courte, on se comprend) se servent, alors que c'est précisément ce qu'ils reprochent au "camp" adverse.

J'entre pas plus dans le débat pour le moment, pas le temps et encore trop fâchée par certaines énormités que j'ai pu lire.

[Guest]

.

Edited December 24, 2021 by Guest

[Spooky Kid 6925]

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

Certes, mais ce qui est aberrant, c'est de voir une ribambelle de gens anti-immigration qui croient fermement en l'idée que, si on fout les étrangers dehors, leur situation personnelle s'en portera mieux.

 

Concrètement personne ne pense qu'une politique anti-immigration résoudra tous les problèmes d'un pays, en revanche qu'elle en atténuera certains ça oui.

 

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

L'insécurité, la pauvreté ou la précarité, ça ne disparaît comme ça, en fermant les frontières. D'ailleurs, c'est précisément l'individualisme qui justifie les idées anti-immigration qui mène à des inégalités de plus en plus fortes. Mais j'dis ça, j'dis rien.

 

Ça dépend du problème que l'on aborde, pour certains de ces problèmes l'immigration telle qu'elle est pratiquée en France aura valeur de facteur aggravant, c'est très clairement le cas pour ce qui est de l'insécurité (ça tombe bien c'est le sujet du moment lancé par DickInSon), pour d'autres l'immigration en sera l'origine première : c'est le cas notamment des problèmes d'islamisation et de communautarisme qu'on a moult fois abordés ici !

 

Et rassure-toi @DickInSon, être anti-immigrationniste n'est pas fatalement lié à un individualisme mal placé ou exacerbé, aujourd'hui c'est même plutôt le discours immigrationniste qui se nourrit d'un individualisme absurde : c'est au nom de la liberté de circulation qu'on nous impose des flux migratoires qui nuisent aussi bien au pays d'accueil qu'au pays de départ, ou encore au nom du droit à la différence qu'on nous impose des immigrés qui sont invités à mépriser la culture du pays d'accueil pour conserver intacte la leur.

 

Bref, il est quand même question de se protéger d'une politique migratoire au bilan désastreux qui nuit fortement à la cohésion nationale de notre pays et à son identité de nation occidentale, rien d'individualiste à cela, et ce d'autant plus qu'une politique anti-migratoire n'exclut pas d'autres formes de solidarité envers l'"autre" : aides au développement diverses, soutien financier aux pays qui accueillent des migrants de pays en crises qui leur sont frontaliers, ou encore rendre définitivement l'Afrique aux Africains, etc...

 

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

Sans offense, @Spooky Kid mais c'est normal de considérer un migrant mineur avant tout comme un mineur. Il n'y a qu'une nation terriblement individualiste qui peut se déshumaniser à ce point.

 

Non, à moins que le gouvernement du pays d'origine du mineur isolé en question représente un danger qui rendrait ce dernier éligible au statut de réfugié, c'est bien au pays d'origine de prendre en charge son ressortissant "perdu" à l'étranger.

 

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

Et les 60% de "faux mineurs" je n'y crois pas. Leur test est complètement débile; les questions posées ne permettent en aucune façon de déterminer si le migrant est mineur ou pas; et pire que tout, la procédure à rallonge en question est un gaspillage de fonds publics.

 

Sachant que dans certains départements la délicate question du mineur/pas mineur est confiée à des associations immigrationnistes, j'aurais pu avoir la fourberie de dire que la part de fraudeurs est encore plus importante !

Toute façon même avec le test osseux c'est impossible de différencier un jeune de 16 ans d'un jeune de 18 ans, ça montre bien l'absurdité de ce statut de mineur isolé qui par les possibilités de fraude qu'il offre, est voué à n'être qu'une énième porte ouverte à l'immigration clandestine.

 

Il y a 5 heures, DickInSon a dit :

Tu comprends l'idée, on ne parle pas des mêmes immigrés, mais vraiment pas. C'est l'amalgame dont je parlais hier. Quand je considère qu'on a un problème avec l'immigration massive, c'est plutôt qu'on a un problème avec l'immigration massive de certains individus. C'est plus simple dit comme ça  on a ouvert nos frontières et importé massivement sans contrôle des trouducs, sous couvert de tolérance ou d'humanisme, et-appelle moi individualiste si tu le souhaites, je le reconnais totalement, on n'avait pas à ramener les cas sociaux d'autres pays surtout si on ne sait pas les gérer. Je ne vois pas comment on peut demander à une société de ne pas se murer dans l'individualisme et rester ouverte à la tolérance quand il s'agit d'accepter des branleurs qui se sont torchés avec ces mêmes valeurs.

 

Tu as entièrement raison là-dessus, la France a adopté la pire des politiques d'immigration possible : celle d'une immigration de quantité propice à l'installation d'individus peu ou pas qualifiés (de mémoire c'est même pas 10 % d'immigrés légaux qui rentrent en France avec un contrat de travail), venus de pays à fort différentiel culturel.

Il faut pas s'étonner du coup que l'immigration en France apporte un bon lot de cas sociaux et d'individus aux comportements individuels problématiques.

 

Je reste cependant assez sceptique face à une immigration de "qualité" qui serait faite d'individus qualifiés : elle aurait beau servir les intérêts de la France et mettre fin aux travers inhérents à l'immigration de quantité, elle peut en revanche être problématique au bon développement des pays de départ.

 

Enfin on va parler des liens entre immigration et insécurité. Il faut que tu saches que tes intuitions sont les bonnes et sont confirmées par les études sociologiques qui ont été faites sur le sujet : environ 2/3 des crimes et délits en France sont commis par des immigrés et des descendants d'immigrés de première génération (surtout par ces derniers d'ailleurs), bien sûr, cela varie fortement selon l'origine géographique des immigrés en question.

 

Mais pas d'amalgames évidemment ! Car peu importe la provenance géographique des immigrés que l'on prend, la majorité d'entre eux ne commettront aucun crime et délit de leur vie, c'est un fait. Du coup, les intuitions de @LudicrousC sont aussi les bonnes quand elle dit que les délinquants étrangers ou descendants d'immigrés sont minoritaires. 

Hélas, pour ce qui est des immigrés et descendants d'immigrés issus du Maghreb et de l'Afrique subsaharienne, la proportion de criminels et de délinquants au sein de leur communauté est significativement plus importante que la proportion de criminels et de délinquants au sein de la communauté "autochtone" ou au sein de n'importe quelle autre communauté d'immigrés, même si encore une fois la majorité des immigrés et descendants d'immigrés d'origine maghrébine ou subsaharienne ne commettront heureusement aucun crime et délit de leur vie. C'est là aussi un fait dont se servira peut-être Ludi' pour nous expliquer que tout va bien avec l'immigration et qu'il en faut toujours plus.

 

Cependant, ces écarts de proportion sont suffisamment significatifs pour avoir un impact sur le réel, et commencer à nuire sérieusement au capital social du pays, c'est-à-dire au degré de confiance que s'accordent les individus entre eux au sein d'une société. En gros, ça finit par se voir que les individus aux comportements individuels problématiques sont surreprésentés au sein de certaines communautés, et c'est selon moi une clé essentielle pour comprendre le "racisme" français : excepté quelques irrécupérables suprématistes blancs, les Français défiants vis-à-vis des immigrés et descendants d'immigrés maghrébins/subsahariens sont souvent des personnes qui ont connu des expériences conflictuelles avec la "diversité visible", qui font le constat ou ont l'intuition qu'il y a un noyau de délinquants plus important chez les descendants extra-européens que chez les autres, et qui attendent par conséquent des gages concrets d'intégration et de civilité de leur part avant de passer à la phase "acceptation".

 

D'ailleurs la perte de capital social due à notre façon de faire de l'immigration n'est pas qu'une histoire de lien de confiance qui s'érode entre individus membre de communautés différentes : c'est aussi des liens de confiance qui s'érodent entre individus d'une même communauté. C'est un phénomène qui est parfaitement incarné par le Français d'origine extra-européenne qui, attiré par le discours sécuritaire et anti-immigration, vote LR, DLF, voire même FN. Personnage généralement mal compris et moqué par les bonnes âmes de gauche en mode :"oh lolilol, le mec est d'origine maghrébine mais il vote pour un parti contre l'immigration, MDR !" (pour s'en convaincre y a qu'à voir la dégueulasserie avec laquelle sont parfois traitées des personnes comme Zineb El Rhazoui ou Jean Messiha par certaines personnalités de gauche).

Je sais pas ce qu'il en est de votre côté, mais pour ma part durant mes années fac j'ai mine de rien rencontré un nombre significatif de collègues d'origine maghrébine (venus pour certains d'entre eux d'un des quartiers sensibles de leur ville) attirés par le vote patriote (style DLF, UPR, voire FN), le tout dans un milieu étudiant pourtant très loin d'être droitard !

Bref, tout ça pour dire qu'à trop subir les effets de l'immigration et de l'insécurité, des Français d'origine extra-européenne finissent visiblement par être attirés par les discours sécuritaires et anti-immigration, même s'ils sont encore très minoritaires évidemment.

 

Pour conclure, tu as toutes les raisons du monde Dicki' de rêver au minimum d'une immigration plus stricte et raisonnée.

Edited January 29, 2020 by Spooky Kid

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 23 heures, DickInSon a dit :

+ je vois pas le problème à ce qu'un délinquant de nationalité française ait plus de droits qu'un délinquant clandestin. C'est peut-être une question de citoyenneté, un truc comme ça. 

 

La fille qui se fait violer par un Français, elle va dire "ah mais s'il vous plaît, traitez-le mieux que s'il était Albanais, c'est un enfant du pays après tout !".
Putain faut arrêter. Une raclure est une raclure, peu importe la nationalité.
Et des raclures il y en a partout en fait. C'est pas un truc d'étranger, c'est un truc d'humain.

Imaginons juste la situation inverse : ce sont les Français (puisque vous êtes tous Français et parlez de la France) qui émigrent en masse dans un autre pays. En fait même pas besoin d'imaginer, parce que là où j'habite en Suisse, il y en a plein, des Français. Ils viennent chez nous parce qu'en Suisse, ils sont mieux payés. Et, oh, surprise : un parti de droite déteste ça, parce que "les Français prennent nos jobs et envahissent nos routes, crachons-leur à la gueule à la moindre occasion et faisons passer des lois pour les contraindre". Eh oui parce qu'en fait, on est toujours l'étranger de l'autre. 
Je me dis juste qu'être un jour dans la peau de l'"envahisseur indésirable" remettrait peut-être les idées en place à pas mal de gens qui au final ne connaissent qu'une version de l'histoire.

Le problème avec ton idée d'un meilleur contrôle, qui en soi est bonne (et là-dessus je suis d'accord avec toi), c'est que bon nombre de gens ne réfléchissent pas comme toi. En fait, il y en a beaucoup qui ne réfléchissent simplement pas, et qui vont de toute manière faire des amalgames nauséabonds, dont on n'est vraiment pas loin dans certains discours ici. Et c'est bien là le problème : dans mon pays en tout cas, le parti "anti-immigration" s'adresse clairement à une majorité d'idiots qui ne font pas les distinctions que tu fais entre le bon coiffeur et le criminel récidiviste (pour aller vite). Il n'y a qu'à voir leurs affiches ; l'amalgame saute aux yeux de toute personne un minimum intelligente, malheureusement l'intelligence ne court pas les rues. La peur, par contre... 

Pour le moment, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de "juste milieu", ça n'existe pas vraiment, du moins pas en politique. Le jour où on aura une proposition satisfaisante, alors là oui ok, meilleurs contrôles etc., je suis pour. Mais en attendant, je préfère choisir l'ouverture, même si elle est un peu trop grande, et même si je passe pour une gauchiste qui accepte tout et n'importe qui. Pour moi ce sera toujours mieux que voter l'inverse. Rien que d'y penser, ça me hérisse.

 

Il y a 19 heures, Spooky Kid a dit :

Et rassure-toi @DickInSon, être anti-immigrationniste n'est pas fatalement lié à un individualisme mal placé ou exacerbé, aujourd'hui c'est même plutôt le discours immigrationniste qui se nourrit d'un individualisme absurde : c'est au nom de la liberté de circulation qu'on nous impose des flux migratoires qui nuisent aussi bien au pays d'accueil qu'au pays de départ, ou encore au nom du droit à la différence qu'on nous impose des immigrés qui sont invités à mépriser la culture du pays d'accueil pour conserver intacte la leur.

 

C'est peut-être parce qu'il est tard, mais je ne vois pas le rapport entre ce que tu décris et l'individualisme.
 

Il y a 19 heures, Spooky Kid a dit :

Bref, il est quand même question de se protéger d'une politique migratoire au bilan désastreux qui nuit fortement à la cohésion nationale de notre pays et à son identité de nation occidentale, rien d'individualiste à cela, et ce d'autant plus qu'une politique anti-migratoire n'exclut pas d'autres formes de solidarité envers l'"autre" : aides au développement diverses, soutien financier aux pays qui accueillent des migrants de pays en crises qui leur sont frontaliers, ou encore rendre définitivement l'Afrique aux Africains, etc...

 

Ah et en plus, les gens qui soutiennent une politique anti-migratoire sont des héros qui vont apporter un soutien financier aux autres pays ? Je sais, je force le trait. C'est juste qu'à mon avis, beaucoup de ces gens-là n'en ont simplement rien à foutre de l'état financier ou du développement des autres nations en fait, mais je me fais peut-être des idées.
Et c'est quoi la cohésion nationale de la France, et "l'identité de nation occidentale" ? Il y a une définition officielle ? 
Ces histoires ça me fait toujours marrer, quand je vois que dans ma classe il n'y a souvent qu'un seul pur Suisse... enfin deux, avec moi... et que pourtant, je me sens quand même chez moi. Je suis anormale ?
 

Il y a 19 heures, Spooky Kid a dit :

C'est là aussi un fait dont se servira peut-être Ludi' pour nous expliquer que tout va bien avec l'immigration et qu'il en faut toujours plus.

 

Elle ne dit pas ça, elle fait des distinctions justement.

Edited January 30, 2020 by Ein kleiner Mensch

[Ein kleiner Mensch 8560]

EDIT : Supprimé.

 

Parce qu'en fait, j'ai pas envie d'aller plus loin dans le débat. "Personne ne gagne un débat sur Internet", m'a-t-on dit un jour, et c'est vrai. Donc je vais suivre ce conseil implicite et m'arrêter là. 

Edited January 30, 2020 by Ein kleiner Mensch

[DarthSyphilis 918]

Il y a 6 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

EDIT : Supprimé.

 

Parce qu'en fait, j'ai pas envie d'aller plus loin dans le débat. "Personne ne gagne un débat sur Internet", m'a-t-on dit un jour, et c'est vrai. Donc je vais suivre ce conseil implicite et m'arrêter là. 

 

"Ein kleiner Mensch a quitté le serveur"

 

-  Moman vient voir j'ai fait ragequit quelqu'un sur le forom

 

Edited January 30, 2020 by DarthSyphilis

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 21 minutes, DarthSyphilis a dit :

ragequit

 

Aaaah ok j'ai compris. Enfin, j'ai regardé la traduction sur Internet. 

 

Non c'est juste que j'ai pas envie de rester pendant trois semaines dans un circuit de pavés interminables ; je trouve ça pénible et stérile, surtout si on considère que c'est le énième débat sur le sujet ici (si j'ai bien compris) et que du coup chacun s'entraîne à redonner le même avis aux mêmes personnes qui vont réagir de la même manière à chaque fois (parce que comme chacun veut "briller", il y a peu de concessions possibles, ce qui fausse la discussion). Je conçois que ça puisse être intéressant à lire ou à écrire pour certains, mais je réalise que je préfère utiliser mon temps autrement. 

[Guest]

.

Edited December 24, 2021 by Guest

[LudicrousC 5375]

Je me suis arrêtée au milieu du message de Spooky, Je lirai la suite après, mais il est important de rappeler que les stats criminalité/origine ethnique en France sont interdites.

Donc j'ignore d'où sortent les pourcentages de Spooky mais Ça ne peut pas être officiel.

 

Ceci dit, même si c'était légal, ayons quand même le bon sens de les interpréter comme il faut. Ces stats ne diraient rien des personnes de telle ou telle origine. Elles mettent en évidence du racisme surtout.

 

C'est comme le fait qu'aux USA, un homme noir a 5 fois plus de risques de faire de la prison qu'un homme blanc. Ça veut pas dire que les Afro Américains ont plus de risques d'être criminels, non, ils ont juste plus de risques d'être condamnés. Qui les arrête? Qui les condamnent?

 

Tenez, sous Reagan la lutte anti-drogue a ciblé les Afro-Americains alors que les stats de l'époque mettaient en évidence que les plus gros consommateurs et revendeurs étaient des Blancs. Aujourd'hui encore, même problème avec les opioïdes, consommés et revendus par une majorité de Blancs, avec les boîtes pharmaceutiques elles-mêmes qui jouent dans l'illégalité (les opioïdes sont prescrits dans des tas de cas, de la gestion de la petite douleur au traitement anti-addiction à la cocaïne - sauf que ces médocs sont plus addictifs encore, et malgré un encadrement strict, les US n'arrivent pas à gérer ce gros problème, la mortalité et les problèmes d'addiction - les autorités locales sont souvent impliquées dans la revente illégale.)

Y a-t-il plus d'arrestations et de condamnation de Blancs dans la lutte anti-drogue? Non.

[frenchlook 1087]

Et sinon, vous en pensez quoi de l'affaire Mila ?

[Guest]

🐍 

[Guest]

Le 30/01/2020 à 12:20, frenchlook a dit :

Et sinon, vous en pensez quoi de l'affaire Mila ?

 

 

Edited December 24, 2021 by Guest

[frenchlook 1087]

à l’instant, DickInSon a dit :

 

T'as pas lu mon message 👀

 

Non j'avoue

 

Mais en général je suis plutôt d'accord avec toi, Spooky et Tig. Parfois aussi avec el famoso DarthSyphilis.

[Guest]

.

Edited December 24, 2021 by Guest

[frenchlook 1087]

il y a 7 minutes, DickInSon a dit :

J'essaye de m'appliquer quand j'écris, c'est pire quand je parle 👀

 

Je lis rarement les messages en entier, les pavés ont tendance à me décourager. Après, j'aime bien venir sur ce topic de temps à autres histoire de lire certains échanges en diagonale. De toute façon, comme le disait @Ein kleiner Mensch, on sait désormais quelles sont les positions de chacun puisque les débats sont régulièrement relancés et tournent vite en rond. Par conséquent, je lisais les messages en entier il y a quelques mois, mais je sais désormais de qui je me sens proche ou pas idéologiquement.