Débats politiques et sociétaux

[Guest]

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Edited December 24, 2021 by Guest

[LudicrousC 5375]

il y a 11 minutes, DickInSon a dit :

Je pense que ce qui fait le plus flipper certaines personnes c'est que la laïcité devienne une porte ouverte pour une nouvelle religion d'Etat, et le fait d'avoir renié nos racines chrétiennes (indéniables, ces racines, on n'aura pas tous été chrétiens mais la France EST un pays chrétien) y serait pour beaucoup. 

 

Certes, mais la laïcité s'est justement construite en opposition farouche au Catholicisme. C'est inscrit dans ses gènes, si je puis me permettre la métaphore. La laïcité allait au-delà d'un simple anti-cléricalisme, et aujourd'hui, c'est comment la redéfinir qui pose problème car on touche aux fondements de la République.

 

Or, remettre en cause la laïcité est chose impensable sans remettre en question tout un ensemble de valeurs - d'ailleurs, pour revenir à cette fameuse "identité française", la laïcité en fait presque partie intégrante de nos jours, clairement autant que ces racines judéo-chrétiennes si chéries.

 

 

[Ein kleiner Mensch 8560]

D'un côté j'aimerais bien participer à ce débat, mais je crois qu'il a dû commencer avant mon inscription, et j'ai pas le courage de tout relire...  

[Spooky Kid 6925]

Le 06/10/2019 à 18:45, LudicrousC a dit :

L'ironie, c'est que les islamophobes sont assez souvent ceux qui ne côtoient pas de Musulmans au quotidien, aussi...

 

Je suis d'accord avec @DarthSyphilis sur ce coup, j'ai l'impression que c'est un truc que t'as balancé de façon un peu random par simple intuition. Mais histoire de te donner quand même une réponse je te dirais qu'il n'y a pas besoin de lire du Zemmour ou un discours du FN pour être islamophobe, tu peux te contenter de lire des écrits d'anciens musulmans qui ont eu le courage de quitter leur religion, ou bien de fréquenter des apostats, j'en ai connu pas mal mine de rien.

C'est en les écoutant et en discutant avec eux que tu te rends compte à quel point l'islam est une religion extrêmement toxique, une tour très facilement prenable par la raison mais qui malheureusement a encore de nombreux fidèles parce que pas mal de musulmans qui veulent s'en émanciper chient sous la terreur et la pression exercées par leurs coreligionnaires les plus butés.

 

Il y a 10 heures, LudicrousC a dit :

Oh, et navrée pour le double post mais j'avoue que je pigeais pas ce que tu voulais dire par là - que toutes les recherches sur les Croisades excluaient les motivations religieuses?

 

Oui c'est ça, l'historiographie de la Première Croisade a eu sa phase "causes matérialistes ad nauseam" pour expliquer son succès auprès des populations de l'époque, avec des discours du genre :"ils y sont allés par appât du gain, parce qu'ils voulaient plus de richesses et des nouvelles terres, la religion n'y est donc presque pour rien", alors que l'historiographie plus récente a au contraire redoré le blason de l'explication religieuse, parce qu'on se rend compte que le noble ou le gueux qui est parti en croisade n'avait en réalité strictement aucun intérêt économique à se rendre en Terre sainte. On parle quand même de gens, riches ou pauvres, qui se séparaient pour une période relativement longue de toutes leurs richesses et possessions en les confiant à une tierce personne dont ils n'étaient pas toujours sûrs de l'usage qu'elle en ferait, et le tout pour partir dans un endroit lointain dont ils ne connaissaient strictement rien, et où ils avaient beaucoup de chances de trouver la mort. Le croisé était simplement quelqu'un qui avait des étoiles dans les yeux à l'idée de voir le tombeau du Christ, ou quelqu'un qui avait ou s'était découvert une peur bleue de l'enfer telle qu'il cherchait le moyen le plus sûr de gagner sa place au Paradis malgré un passé parfois pas très "sain". En gros c'est quelqu'un dont il est tout-à-fait insensé d'ôter toutes motivations religieuses. Attention je parle uniquement de la "Première Croisade", car les autres croisades sont il est vrai de nature tellement politique qu'on peut tout-à-fait se passer de l'explication religieuse pour ces dernières.

 

Le djihadiste est comme le croisé de jadis, toutes explications matérialistes pour expliquer ses actes se heurtent à de telles limites qu'il est selon moi absurde de mépriser l'influence de la religion, et plus particulièrement l'influence du dogme de l'enfer et du paradis après la mort.

 

Il y a 7 heures, DarthSyphilis a dit :

Oui donc en gros tu es un cosmopolite citoyen du monde qui s'en fout qu'un pays historiquement Blanc devienne majoritairement métissé noir ou arabe du moment qu'ils ne soient pas musulmans.

 

Non, je dis juste que je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il y ait des "minorités visibles" en France du moment qu'il y a une certaine homogénéité culturelle. Entre ça et souhaiter une France minoritairement blanche, y a un monde...

 

Il y a 5 heures, AscheZuAsche a dit :

De la même manière, je crois bien qu'il a été montré que les arbres ont les racines reliées entre elles, ce qui nous prouvent bien une chose: vos conneries de "garder notre identité" sont complètement absurdes vu que nos racines sont un mélange de différents pays, et oui, même des pays africains. Étonnant hein ? Par exemple, les chiffres que tu utilises tous les jours ne viennent pas de chez nous, pareil pour les lettres ou même pour (le comble) la langue française et pourtant ça ne t'empêche pas de les utiliser même si elles ne sont pas 100% françaises et qu'on les a emprunté à d'autres pays.

 

Premièrement tu parles d'un temps où les nations et les pays n'existaient même pas. Ensuite tous les exemples que tu cites d'apports extérieurs n'ont jamais été le fruit d'une submersion migratoire subie par les populations autochtones semblable à celle que l'on connait aujourd'hui. Toutes les vagues migratoires qu'ont subi la France et la pré-France avant l'immigration version regroupement familial ont été dérisoires sur le plan démographique, et surtout les nouveaux arrivants se sont soumis à la culture dominante de l'époque qui constituait le trait d'union entre tous les Français (et pré-Français), aussi divers soient-ils.

Bref, ce genre d'arguments est une perte de temps inutile, tu crois vraiment que tu vas faire accepter à quelqu'un qui subit et constate au quotidien les résultats désastreux de l'immigration de masse l'idée de se laisser envahir sans broncher sous prétexte qu'on utilise des chiffres arabes et que quelques musulmans au VIII° siècle ont fait un passage éclair d'une trentaine d'années dans le Sud de l'actuelle France ? Un peu de sérieux voyons...

 

Il y a 4 heures, AscheZuAsche a dit :

C'était peut-être vraie à une époque. Seulement tu sais, le monde évolue, l'histoire avance et il faut arrêter de rester bloquer dans cette société archaïque. Oui, aujourd'hui l'islam fait partie de notre identité avec plus de 8 millions de musulmans en France (https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_France). L'identité d'un pays évolue avec le pays. De la même manière que la langue évolue avec ceux qui l'utilisent (pour notre plus grand malheur je pense), de la même manière que tant de règles sont déjà passées à la trappe et de la même manière que d'autres ne tarderont pas (les tirets, les accents circonflexes, les trucs compliqués, bref toute la beauté de la langue), de cette même manière, l'identité doit évoluer (au grand dam de certains vieux cons là aussi). Oui à une époque, il n'y avait que très peu de musulmans ici, ce n'est plus le cas depuis de nombreuses années alors pourquoi vouloir à tout prix revenir à un ancien temps ? C'était mieux avant ? Foutaises.

 

Tu poses très très mal le problème, le débat ne porte pas sur "identité qui évolue = mal, identité qui reste figée = bien" vs "identité qui évolue = bien, identité qui reste figée = mal", la question est plutôt de savoir si le bilan de l'immigration de masse pratiquée depuis les années 70 est positif ou négatif, et si oui ou non les bouleversements culturels, ethniques, économiques et sociaux apportés par cette même immigration de masse ont été bénéfiques pour la France et les Français.

 

Comme tu as pu le constater j'ai clairement choisi mon camp : je suis contre l'immigration de masse et en faveur d'un moratoire pur et simple de l'immigration (voire même d'une réémigration dans le cas des non-nationaux aux comportements individuels problématiques), non pas parce que j'estime qu'une identité qui évolue est en soi une mauvaise chose, mais parce que je constate simplement que l'impact de ces évolutions introduites par l'immigration de masse est concrètement extrêmement nuisible à la société française.

Il ne faut pas accepter comme argent comptant tout changement d'identité sous prétexte que c'est ainsi que les choses sont faites, qu'on peut rien y faire et que ça a toujours été comme ça, il faut aussi et surtout savoir remettre en cause ces changements et chercher des solutions pour les endiguer voire les supprimer, à partir du moment où on fait le constat qu'ils n'ont strictement rien apporté de bon à la France et aux Français.

 

Je vais pas refaire avec toi le débat que j'ai eu avec Ludi', mais ouais, si je suis contre l'islamisation de la France ça n'est pas parce que j'estime que l'identité de la France est quelque chose de figé qui ne doit surtout pas évoluer, mais simplement parce que je constate que le changement en question, à savoir l'islamisation, est extrêmement négatif pour la France et les Français, et qu'il est donc dans mon droit le plus strict de le refuser et de chercher des solutions pour l'endiguer voire y mettre fin.

 

C'est pareil pour l'immigration de masse, je constate que la société multi-ethnique et multi-culturelle créée par celle-ci a accouché d'une société de plus en plus multi-conflictuelle, anxiogène et insécuritaire, dans laquelle le capital social est réduit à néant, où les individus se méfient de plus en plus les uns des autres, se fuient et n'osent plus mettre les pieds dans certains quartiers. Une merveilleuse société qui ne tient encore à peu près debout que parce qu'on fait grassement payer aux classes moyennes un semblant de paix sociale, qu'on cède à des revendications communautaires de plus en plus ostentatoires, et qu'on fait preuve de plus en plus de laxisme face à la délinquance. Ajoutons à cela le bilan économique de l'immigration de masse qui est lui aussi catastrophique pour notre modèle social (voir les études de Gourévitch et de Posokhow sur le sujet...).

 

Des études malheureusement peu médiatisées viennent d'ailleurs étayer ce constat que font de plus en plus de gens : les sociétés qui tendent vers l'homogénéité culturelle et/ou ethnique sont bien plus performantes sur le plan humain, économique et social, que les sociétés multi-ethniques et multi-culturelles, qui sont en général hyper-violentes, et dans lesquelles le vivre-ensemble est inexistant, ou ne tient que de façon très superficielle par la surenchère sécuritaire et la coercition.

 

Bref, la France a changé très négativement dans certaines zones de son territoire à cause de l'immigration de masse, et je ne veux pas que ces changements touchent une part de plus en plus importante du territoire français. Quand on voit déjà comment certains quartiers autrefois vivables sont devenus aujourd'hui quasiment insoutenables à vivre pour des gens civilisés, ça donne vraiment pas envie de vouloir toujours plus d'immigration...

 

Il y a 4 heures, AscheZuAsche a dit :

Après si vous voulez mon véritable avis, toutes ces histoires de drapeaux, d'identités, de patries et de nations ne sont que vastes fumisteries. Pourquoi vouloir nous liguer les uns contre les autres ? Pourquoi vouloir nous cantonner à nos propres frontières ?

 

Parce que ce sont ces fumisteries qui nous font vivre ensemble, et c'est à l'inverse la négation et la destruction forcée de ces fumisteries par le sansfrontiérisme qui nous déchirent.

Edited October 7, 2019 by Spooky Kid

[Cynique 3519]

@Ein kleiner Mensch Toi, t'es Suisse, neutre, et tu ne mets pas ton nez là où ca sent la merde.

 

Observe et fais ce qui t'arrange, fais donc honneur à ton pays et sa culture! 😛

Edited October 7, 2019 by Cynique

[Ein kleiner Mensch 8560]

il y a 13 minutes, Cynique a dit :

@Ein kleiner Mensch Toi, t'es Suisse, neutre, et tu ne mets pas ton nez là où ca sent la merde.

 

Observe et fais ce qui t'arrange, fais donc honneur à ton pays et sa culture! 😛

 

Mon pays a compris depuis le Moyen Âge ce que signifiait le mot "démocratie". Donc je donne mon avis si je veux !  

[Spooky Kid 6925]

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Quand Zemmour and co répètent a l'envi que le Musulman ne peut pas s'assimiler à la culture française - la preuve, lisez leur Coran! ou encore: la preuve, ils n'ont pas de prénoms français! - il construit de toutes pièces une réalité qui lui convient car, ironie du sort, dans son discours, le Juif s'intègre très bien, lui  (il s'appelle Eric, il a le prénom qu'il faut).

 

Faut vraiment l'avoir mal lu ou ne pas l'avoir lu du tout pour prétendre qu'il ne tient pas le même discours envers les juifs qu'envers les musulmans, c'est digne d'une critique soralienne de Zemmour ça. 

[LudicrousC 5375]

Il y a 12 heures, Spooky Kid a dit :

 

Faut vraiment l'avoir mal lu ou ne pas l'avoir lu du tout pour prétendre qu'il ne tient pas le même discours envers les juifs qu'envers les musulmans, c'est digne d'une critique soralienne de Zemmour ça. 

 

Malheureusement, je l'ai lu aussi, et c'était aussi marrant que lire Soral.

 

Zemmour cultive l'ambiguïté concernant les Juifs: d'un côté, il les accuse d'être ceux qui ont instauré le politiquement ultra-correct de l'antiracisme, par leur position de victime idéale, qui est accaparée par les Musulmans désormais (selon lui, hein), et d'un autre, il met en avant le fait que les Juifs forment un peuple qui a toujours su se fondre dans la nation - le peuple parfaitement assimilable à ses yeux.

 

Donc son discours envers les Juifs n'est pas le même qu'avec les Musulmans. Il reprend effectivement des poncifs de l'antisémitisme du XIXème, c'est peut-être de l'ordre de l'inconscient chez lui - certainement même - mais ça change rien au fait que son discours est quand même différent.

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

C'est en les écoutant et en discutant avec eux que tu te rends compte à quel point l'islam est une religion extrêmement toxique

 

 On a exactement le même sentiment en discutant avec des Chrétiens pratiquants. Tu cibles une religion spécifique et cherches à te dédouaner en invoquant le fait qu'elle est pire que toutes les autres. Elle n'est pas pire. Ce n'est pas en citant des versets par-ci et des témoignages par-là que tu pourras faire disparaître ce fait indéniable: l'Islam est comme tous les monothéismes.

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

Le djihadiste est comme le croisé de jadis, toutes explications matérialistes pour expliquer ses actes se heurtent à de telles limites qu'il est selon moi absurde de mépriser l'influence de la religion, et plus particulièrement l'influence du dogme de l'enfer et du paradis après la mort.

 

Je ne suis pas d'accord là-dessus - les djihadistes continuent de pécher pendant leur engagement - l'explication religieuse seule ne tient vraiment pas la route une fois confrontée à la réalité.

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

Tu poses très très mal le problème, le débat ne porte pas sur "identité qui évolue = mal, identité qui reste figée = bien" vs "identité qui évolue = bien, identité qui reste figée = mal", la question est plutôt de savoir si le bilan de l'immigration de masse pratiquée depuis les années 70 est positif ou négatif, et si oui ou non les bouleversements culturels, ethniques, économiques et sociaux apportés par cette même immigration de masse ont été bénéfiques pour la France et les Français.

 

C'est intéressant que tu mentionnes les années 70. Les années 70 en France, c'est quoi surtout? C'est le début du néo-libéralisme chez nos élites. Et pas le néo-libéralisme en tant que simple modèle économique, mais en tant que dogme.

 

On est un des rares pays à avoir tenu bon longtemps face au néo-libéralisme. Depuis WWII, on fait compromis sur compromis pour garantir la protection sociale; on s'amuse à trouver le juste milieu pour complaire à tout le monde; on freine le marché avec nos monopoles et les aides sociales.

Mais depuis les années 2010, que se passe-t-il? Le néo-libéralisme n'est plus un simple dogme d'élite - il vient s'appliquer chez nous, dans tous les secteurs, les uns après les autres, en cassant notre code du travail et en éliminant les monopoles. L'immigration, dans l'histoire, c'est juste un élément convenant parfaitement à la doctrine; une pression de plus sur le marché du travail pour qu'il "s'équilibre de lui-même."

 

C'est la raison pour laquelle, justement, l'immigration est ce sujet qui revient sans arrêt sur le tapis avec le régime Macron (c'était évidemment un sujet sempiternel avant aussi, mais aujourd'hui, ce sujet est instrumentalisé à l'extrême, se voyant offert des unes dans les journaux mainstream ou des live sur les chaînes de TV). Il cherche à modifier radicalement la culture française qui rejette un néo-libéralisme peu respectueux des droits du travail. Alors, quoi de mieux que de faire croire au spectre de la masse migratoire qui vient mettre en péril l'équilibre de notre pays quand on cherche en réalité à modifier radicalement une culture française atypique économiquement et socialement?

 

La vraie casse culturelle, elle est là. C'est évident. On le ressent. On en a l'intuition. Mais on nous balance des débats sur l'islamophobie et l'immigration pour nous faire oublier nos intuitions.

 

Et pourquoi ça tombe pile poil? Parce que le néo-libéralisme, c'est aussi l'acceptation des inégalités en tous genres. C'est la méritocratie factice où tout le monde part en même temps mais n'a pas eu le même entraînement avant de se lancer dans la course. Quoi de mieux que d'entendre tous les jours des discours racistes, antisémites, islamophobes, pour habituer tout le monde au culte des inégalités.

 

Et après l'immigration, ça sera quoi? Le transhumanisme sera peut-être la voie à suivre - discrimination envers les pauvres qui ne pourront pas se payer la technologie pour être plus performants, pour être de "bons travailleurs"?...

 

 

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

Il ne faut pas accepter comme argent comptant tout changement d'identité sous prétexte que c'est ainsi que les choses sont faites, qu'on peut rien y faire et que ça a toujours été comme ça

 

Mais je suis d'accord. Sauf que tu te trompes de cible, c'est tout. Les Musulmans ont un impact ridicule sur notre mode de vie en France.

 

 

Quand tu vises l'immigration, tu devrais viser un modèle économique qui met les humains en compétition les uns contre les autres.

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

 je suis contre l'islamisation de la France

 

'Tain, j'habite dans un quartier où les "Blancs" se comptent sur les doigts, et j'ai pas l'impression de voir de l'islamisation. Je dois être aveugle...

 

Il y a 13 heures, Spooky Kid a dit :

Des études malheureusement peu médiatisées viennent d'ailleurs étayer ce constat que font de plus en plus de gens : les sociétés qui tendent vers l'homogénéité culturelle et/ou ethnique sont bien plus performantes sur le plan humain, économique et social, que les sociétés multi-ethniques et multi-culturelles, qui sont en général hyper-violentes, et dans lesquelles le vivre-ensemble est inexistant, ou ne tient que de façon très superficielle par la surenchère sécuritaire et la coercition.

 

Corrélation? Autres critères évacués de l'analyse?

 

[Spooky Kid 6925]

Il y a 5 heures, LudicrousC a dit :

Zemmour cultive l'ambiguïté concernant les Juifs: d'un côté, il les accuse d'être ceux qui ont instauré le politiquement ultra-correct de l'antiracisme, par leur position de victime idéale, qui est accaparée par les Musulmans désormais (selon lui, hein), et d'un autre, il met en avant le fait que les Juifs forment un peuple qui a toujours su se fondre dans la nation - le peuple parfaitement assimilable à ses yeux.

 

Non, il note des compatibilités entre les juifs et l'esprit général de la Troisième République basé sur le rationalisme, l'anticléricalisme et le libéralisme.

 

En outre je ne pense pas qu'il considère les juifs comme le peuple assimilable par excellence, dans ses livres il se permet parfois de faire des rapprochements entre le judaïsme et l'islam, voire entre le protestantisme et l'islam (comparaison qui m'a franchement laissé en mode "facepalm" sur ce coup), et surtout il se félicite que le judaïsme soit passé sous le rouleau compresseur assimilationniste durant les années Bonaparte avant de passer par la case émancipation politique. Après je ne partage pas son pessimisme que je trouve franchement navrant et ses prévisions apocalyptiques sur une prise de pouvoir de l'islam en France, je l'ai déjà dit mais même en partant du principe que l'on ne fasse rien contre les flux migratoires et que l'immigration en France continue à augmenter dans les années à venir, je crois tout au plus à l'avènement d'une société française en forte déliquescence économique et sociale, d'une France où des pans de plus en plus importants du territoire deviendraient invivables pour le Français de souche européenne, et dans laquelle le semblant de vivre-ensemble ne tiendrait que par la coercition et la surenchère sécuritaire, bref, la société française d'aujourd'hui en somme, mais avec ses tares actuelles ramenées au format XXL et en pire. En revanche une prise de pouvoir islamique au sommet de l'Etat me semble assez loufoque comme scénario, à la rigueur je ne verrais ça qu'à l'échelle d'une ville tout au plus.

 

Par contre là où je suis quelque part d'accord avec Zemmour, c'est que le travail d'assimilation réalisé sur le judaïsme sera beaucoup plus difficile à réaliser sur l'islam. D'abord parce que l'islam aujourd'hui en France pèse beaucoup plus démographiquement que le judaïsme du temps de la Révolution, ensuite parce que exiger d'un musulman qu'il renie une bonne partie de la parole de son dieu pour plaire à une autorité laïque, c'est un geste beaucoup plus fort et difficile à accepter en tant que croyant que virer quelques pratiques délirantes racontées ici ou là dans la Torah quand on est juif. 

Travail difficile mais pas non plus impossible, à condition que quelques conditions soient réunies :

1) Qu'on stoppe net l'immigration afin de ne pas accroître toujours plus le nombre de musulmans en France, et surtout le nombre de musulmans bigots qui influenceront négativement leurs coreligionnaires ;

2) Ne pas accepter dans la sphère publique l'expression des pratiques les plus réactionnaires de l'islam ;

3) Mieux protéger et promouvoir les apostats de l'islam.

 

Si on respecte ces trois postulats-là je me fais pas trop de soucis sur le fait que l'islam fondra comme neige au soleil face à la raison et ne sera qu'une pauvre carcasse puante à placer aux côtés du cadavre du christianisme.

 

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

 On a exactement le même sentiment en discutant avec des Chrétiens pratiquants. Tu cibles une religion spécifique et cherches à te dédouaner en invoquant le fait qu'elle est pire que toutes les autres. Elle n'est pas pire. Ce n'est pas en citant des versets par-ci et des témoignages par-là que tu pourras faire disparaître ce fait indéniable: l'Islam est comme tous les monothéismes.

 

Ah, encore le retour de la baballe chrétienne, franchement lance un sujet spécial si tu veux te défouler sur le christianisme. Je ne me prive jamais de dire à un chrétien que je ne trouve aucun sens et aucune vertu à sa religion si jamais il me titille sur la question.

 

Il y a 6 heures, LudicrousC a dit :

La vraie casse culturelle, elle est là. C'est évident. On le ressent. On en a l'intuition. Mais on nous balance des débats sur l'islamophobie et l'immigration pour nous faire oublier nos intuitions.

 

 

C'est un peu ce que m'inspire ton propos qui a des relents de complotisme. L'insécurité culturelle et identitaire ne remplace pas l'insécurité économique et sociale, elle s'y ajoute tout simplement. Il fut un temps où le FN cartonnait parce qu'il avait le soucis de répondre à toutes ces formes d'insécurité, à la gauche maintenant d'essayer de répondre efficacement aux besoins grandissants de sécurité culturelle et identitaire plutôt que de les mépriser si elle veut regagner une bonne partie de l'électorat populaire.

 

Pour ton développement sur le néolibéralisme, ça sert pas à grand-chose de te répondre puisque de toute façon je ne suis pas néolibéral. Balance plutôt ces arguments à quelqu'un qui est à la fois néo-libéral et anti-immigrationniste (on doit en trouver pas mal des personnes comme ça chez LR).

 

Il y a 7 heures, LudicrousC a dit :

Je ne suis pas d'accord là-dessus - les djihadistes continuent de pécher pendant leur engagement - l'explication religieuse seule ne tient vraiment pas la route une fois confrontée à la réalité.

 

Les adeptes du djihad s'appuient sur le verset 28 de la sourate 3 du Coran et sur les "réflexions" de quelques vieilles figures d'autorité de la tradition musulmane pour théoriser et pratiquer la taqiya, qu'on pourrait traduire par "dissimulation" ou "tromperie". En gros ça consiste à se fondre dans la masse des mécréants, si nécessaire en adoptant des pratiques normalement contraires à l'islam, pour n'éveiller aucun soupçon et se protéger des mécréants en attendant de réaliser son "coup de force" qui servira la cause de l'islam.

Mohammed Merah fait partie de ces exemples de djihadistes qui ont pratiqué la taqiya pendant leur phase de radicalisation. En gros malgré sa radicalisation, il s'est à un moment donné remis à adopter un mode de vie de jeune wesh wesh classique peu avant son passage à l'acte pour moins se faire remarquer en temps que "musulman radicalisé". Jamal Zougam, impliqué dans les attentats de Madrid, n'avaient quant à lui quasiment rien changé de son mode de vie après sa radicalisation par pure dissimulation aussi.

De toute façon tout le concept de djihad repose sur le fait que l'ardoise de tes péchés est effacée à condition de mourir dans un combat contre les infidèles. C'est pour ça que le djihadiste est comparable à un croisé, il va jusqu'à renoncer à sa vie "terrestre" pour obtenir une place de choix au sein du paradis auquel il croit.

 

Il y a 8 heures, LudicrousC a dit :

Mais je suis d'accord. Sauf que tu te trompes de cible, c'est tout. Les Musulmans ont un impact ridicule sur notre mode de vie en France.

 

Ouais bon stop, je vais pas faire un copier-coller de mes précédents pavés, d'ailleurs je suis plutôt deg' car l'ancien topikaflood a disparu et donc mon plus gros pavé sur le sujet avec.

[LudicrousC 5375]

Il y a 2 heures, Spooky Kid a dit :

Non, il note des compatibilités entre les juifs et l'esprit général de la Troisième République basé sur le rationalisme, l'anticléricalisme et le libéralisme.

 

Je t'invite à lire le bouquin de Noiriel pour l'analyse des textes de Zemmour.

 

Citation

Par contre là où je suis quelque part d'accord avec Zemmour, c'est que le travail d'assimilation réalisé sur le judaïsme sera beaucoup plus difficile à réaliser sur l'islam. D'abord parce que l'islam aujourd'hui en France pèse beaucoup plus démographiquement que le judaïsme du temps de la Révolution, ensuite parce que exiger d'un musulman qu'il renie une bonne partie de la parole de son dieu pour plaire à une autorité laïque, c'est un geste beaucoup plus fort et difficile à accepter en tant que croyant que virer quelques pratiques délirantes racontées ici ou là dans la Torah quand on est juif. 

 

Pourtant, tu vois bien que les Musulmans nés en France lâchent de plus en plus facilement les principes aberrants de leur religion. Les lycéennes qui sortent de leur établissement en enfilant direct le voile restent rares, tellement rares qu'on polémique plutôt sur leurs mères accompagnatrices de sortie scolaire. On a même plus de chances de croiser un Juif en train de lire la Bible qu'un Musulman en train de lire le Coran dans le RER.  

 

Citation

Ah, encore le retour de la baballe chrétienne, franchement lance un sujet spécial si tu veux te défouler sur le christianisme.

 

Arrête de tout ramener à l'Islam surtout.

 

Citation

C'est un peu ce que m'inspire ton propos qui a des relents de complotisme.

 

Ceci, c'est la réplique des gens sans arguments, non?

 

Citation

L'insécurité culturelle et identitaire ne remplace pas l'insécurité économique et sociale, elle s'y ajoute tout simplement.

 

Je pense sincèrement que tu sous-estimes l'impact des médias dans la formation de la pensée politique dans la population. L'information est pourtant à la base de la démocratie. Et l'information est aujourd'hui en France aux mains d'oligarques. Comment être bien informés quand 90% des médias appartiennent à des vieux qui, en deux ans à peine, ont gravi le top 20 des plus riches milliardaires du monde, dont les entreprises sont les premières à bénéficier des nouveaux cadeaux fiscaux?

 

Dès l'annonce d'un mouvement social majeur, le spectre de l'immigration débarque dans les médias.  Il débarque tel quel, ou il prend le masque de l'identité nationale, c'est un peu la même chose. D'ailleurs, ce dernier sujet censé être différent, débarque même aux européennes, de manière incongrue - alors qu'il faudrait bien qu'on m'explique ce que l'identité nationale peut bien foutre dans un débat pour les européennes (si ce n'est pour augmenter le temps de parole sur l'immigration)!

L'immigration est le sempiternel sujet où chacun a son mot à dire, mais ne fait jamais avancer le débat car chacun le délimite dans son petit domaine de prédilection, sans jamais accepter l'idée que cela puisse être, en fait, en lien avec la géopolitique, la diplomatie, le libre échange. On résume le débat à "on les accepte parce que pas le choix" ou "on ne les accepte pas, quitte à les laisser se noyer, on s'en fout."

 

Sauf que le dernier point de vue, bah, c'est un peu en contradiction avec notre culture, justement. On est la nation de l'universalisme, c'est un peu dans nos gènes, quoi!

 

 

 

Citation

Il fut un temps où le FN cartonnait parce qu'il avait le soucis de répondre à toutes ces formes d'insécurité, à la gauche maintenant d'essayer de répondre efficacement aux besoins grandissants de sécurité culturelle et identitaire plutôt que de les mépriser si elle veut regagner une bonne partie de l'électorat populaire.

 

Mais tu refuses de comprendre que pour la gauche, le débat ne se pose pas comme ça. Quand tu demandes à la gauche de choisir entre l'immigration massive qui précarise le travailleur, quelle que soit son origine, et la fermeture des frontières, qui nie les principes humanistes, c'est comme si tu demandais de choisir entre the better of two evils - c'est sûr, entre la peste et le choléra, le choléra a l'air tellement fun alors que la peste, c'est juste has been!...

 

 

Citation

Pour ton développement sur le néolibéralisme, ça sert pas à grand-chose de te répondre puisque de toute façon je ne suis pas néolibéral.

 

Ce qui rend d'autant plus aberrant ton aveuglement sur l'instrumentalisation de l'immigration, m'enfin...

 

Citation

Ouais bon stop, je vais pas faire un copier-coller de mes précédents pavés, d'ailleurs je suis plutôt deg' car l'ancien topikaflood a disparu et donc mon plus gros pavé sur le sujet avec.

 

Celui-ci disparaîtra aussi. Et puis, ce ne sont que des échanges d'idées, pas des discours à graver dans le marbre. Enfin, c'est comme ça que je le vois...

Edited October 8, 2019 by LudicrousC

[Spooky Kid 6925]

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Je t'invite à lire le bouquin de Noiriel pour l'analyse des textes de Zemmour.

 

Sans façon, étant donné que je lis directement du Zemmour, j'ai pas besoin de lire quelqu'un qui me raconte ce qu'il a lu et compris de Zemmour. ^^

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Pourtant, tu vois bien que les Musulmans nés en France lâchent de plus en plus facilement les principes aberrants de leur religion.

 

Non, quand il y a 30 % de musulmans qui sont pour remplacer la loi française par la charia + une trentaine de % de musulmans supplémentaires qui sont pour que la laïcité française s'adapte à l'islam, la dés-islamisation de la communauté ne saute pas aux yeux, surtout que les catégories d'âges les plus jeunes sont les plus touchées par le regain du fondamentalisme.

Mais oui, il y a un fossé qui se creuse au sein de la communauté entre ceux qui se détachent de leur religion au point d'en arriver à l'apostasie, et ceux qui au contraire se ré-islamisent, à nous de faire ce qu'il faut pour faire triompher les premiers sur les seconds, et ça passe selon moi par les trois postulats que j'ai énoncés plus haut.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Arrête de tout ramener à l'Islam surtout.

 

Bah le sujet du débat c'est l'islam non ? Donc forcément je continuerai à en parler du moment que tu me relanceras sur le sujet en avançant de nouveaux arguments avec lesquels je ne suis pas d'accord.

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Ceci, c'est la réplique des gens sans arguments, non?

 

Ouaip, c'est la réplique des gens sans arguments en effet, heureusement j'ai répondu de façon plus sérieuse juste après. Mais je dois avouer que l'argument du :"on parle de tel sujet pour faire oublier tel sujet" me fait bien marrer, le pire c'est que j'étais un adepte de ce genre d'arguments il y a encore quelques années !

Mais il n'a aucun sens en fait, quand j'écris des trucs sur l'islam ou sur l'immigration, ça me fait pas oublier que la France a aussi des problèmes économiques, sociaux et écologiques.

Le sentiment d'insécurité culturelle et identitaire est comme l'insécurité économique et sociale, elle se construit en fonction de notre vécu et de nos expériences personnelles indépendamment des sujets abordés par les médias. La première n'annule pas l'autre, mais elle vient s'ajouter à la seconde. Un Français qui a du mal à boucler ses fins de mois, et qui en plus de ça vit dans un sentiment d'insécurité culturelle et identitaire parce qu'il remarque que depuis quelques dizaines d'années ont proliféré dans son habitat ou son lieu de travail les actes de délinquance, les kebab, les boutiques halal et les traditions vestimentaires moyenâgeuses, ne va pas pour autant oublier l'insécurité économique et sociale qu'il vit aussi au quotidien.

 

Du coup oui je partage pas du tout ton analyse sur le pourquoi les médias et les politiques parlent de plus en plus d'islam et d'immigration. Pour moi c'est pas du tout pour faire oublier tel ou tel sujet, ils font juste ça parce qu'ils ont ENFIN compris par les remontées de terrain que c'était un sujet qui préoccupait de plus en plus de Français. Du coup pour les rassurer et rallier leur attention et leurs suffrages, ils font mine de s'intéresser au sujet alors qu'en réalité ils n'ont strictement aucune solution à proposer ni aucune volonté de régler le problème de l'immigration, parce que cette dernière est trop importante pour faire tourner la machine ultra-libérale.

 

Et c'est ainsi que malgré dix ans de débat sur l'immigration, l'islam et l'identité nationale, dans les faits l'immigration a continué de croître au fil des ans...

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Mais tu refuses de comprendre que pour la gauche, le débat ne se pose pas comme ça. Quand tu demandes à la gauche de choisir entre l'immigration massive qui précarise le travailleur, quelle que soit son origine, et la fermeture des frontières, qui nie les principes humanistes, c'est comme si tu demandais de choisir entre the better of two evils - c'est sûr, entre la peste et le choléra, le choléra a l'air tellement fun alors que la peste, c'est juste has been!...

 

Là aussi je vais pas rabâcher, j'ai déjà écrit plus haut pourquoi selon moi être contre l'immigration n'avait rien d'anti-humaniste, enfin bref tant pis si t'as pas été convaincue. ^^

 

Il y a 1 heure, LudicrousC a dit :

Celui-ci disparaîtra aussi. Et puis, ce ne sont que des échanges d'idées, pas des discours à graver dans le marbre. Enfin, c'est comme ça que je le vois...

 

Je les considère pas comme des discours à graver dans le marbre, c'est juste qu'il m'est arrivé une ou deux fois de vouloir me replonger dans certains pavés où j'avais lu des trucs hyper intéressants (ça pouvait être un pavé de @_Sehnsucht_ sur les serpents, comme ça pouvait être un pavé de @Mitth'raw Nuruodo avec lequel j'étais d'accord), et là, frustration ! Le topic où on pouvait lire tout ça a disparu !

Edited October 8, 2019 by Spooky Kid

[LudicrousC 5375]

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Sans façon, étant donné que je lis directement du Zemmour, j'ai pas besoin de lire quelqu'un qui me raconte ce qu'il a lu et compris de Zemmour. ^^

 

Un historien ne peut pas se contenter de sa propre lecture de discours - le regard critique d'autrui est nécessaire, d'autant plus avec un polémiste pareil.

 

D'ailleurs, Noiriel le compare à Drumont. C'est assez intéressant quand même.

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Non, quand il y a 30 % de musulmans qui sont pour remplacer la loi française par la charia + une trentaine de % de musulmans supplémentaires qui sont pour que la laïcité française s'adapte à l'islam, la dés-islamisation de la communauté ne saute pas aux yeux, surtout que les catégories d'âges les plus jeunes sont les plus touchées par le regain du fondamentalisme.

 

Des statistiques aussi fiables que des sondages pré-élections. Les boîtes qui les produisent les sortent pour complaire à un certain discours politique. Les chiffres sont d'autant plus facilement manipulables qu'il s'agit vraiment seulement d'opinions, pas de faits. On manipule la tournure de phrase, et le tour est joué.

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Mais il n'a aucun sens en fait, quand j'écris des trucs sur l'islam ou sur l'immigration, ça me fait pas oublier que la France a aussi des problèmes économiques, sociaux et écologiques.

 

Tu passes moins de temps à y réfléchir de facto. Pour toi qui t'informes, ce n'est pas un problème. Pour d'autres qui ne veulent pas ou ne peuvent pas sortir des médias conventionnels pour s'informer, c'est un vrai problème.

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Le sentiment d'insécurité culturelle et identitaire est comme l'insécurité économique et sociale, elle se construit en fonction de notre vécu et de nos expériences personnelles indépendamment des sujets abordés par les médias.

 

Ce n'est pas vrai, elle dépend aussi de ce qui en est dit dans les médias. L'islamophobie n'est pas le propre des "quartiers" uniquement. Elle gagne les villages, les petites villes, où c'est à se demander s'il y a un Musulman à 5 km à la ronde: pas un "kebab" dans leur village, pas de boutiques halal, pour reprendre tes exemples. Ce n'est pas leur propre vécu qui a le plus joué. Ils ont regardé PoubelleTV, ils ont lu les best sellers de Zemmour, ils préfèrent les derniers bouquins de Houellebecq... Ils ressentent de l'insécurité économique mais ne savent pas politiser leur ressenti; on leur dit que de l'insécurité identitaire, il y en a partout, partout, partout - même dans leur 'tite ville de 9'000 habitants où il y a 5 Musulmans, une quinzaine d'Africains, et deux-trois familles mixtes; résultat: l'un sert à expliquer l'autre.

Le "ils nous piquent not' travail" est caricatural, c'est clair. Mais la réplique humoristique a bel et bien un écho.

Creuse un peu derrière, interroge ces villageois, tous ces Français qui n'habitent pas dans les quartiers: ils justifient leur islamophobie non pas en citant le Coran comme toi; non pas en émettant des arguments culturels ou identitaires, mais bien des arguments économiques, à coup de "J'en connais un, je sais pas s'il est Arabe ou Turc, mais il a eu des subventions de la mairie pour construire sa belle baraque, j'en suis sûr, on me l'a dit!" ou encore "Mais on leur donne le SMIC quand ils ont le droit d'asile chez nous, t'imagines!? le SMIC, ça s'fait pas, moi je bosse, moi je trime, et j'ai à peine plus du SMIC!"

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Du coup oui je partage pas du tout ton analyse sur le pourquoi les médias et les politiques parlent de plus en plus d'islam et d'immigration. Pour moi c'est pas du tout pour faire oublier tel ou tel sujet, ils font juste ça parce qu'ils ont ENFIN compris par les remontées de terrain que c'était un sujet qui préoccupait de plus en plus de Français. Du coup pour les rassurer et rallier leur attention et leurs suffrages, ils font mine de s'intéresser au sujet alors qu'en réalité ils n'ont strictement aucune solution à proposer ni aucune volonté de régler le problème de l'immigration, parce que cette dernière est trop importante pour faire tourner la machine ultra-libérale.

 

C'est exactement ce que je disais en fait. Rallier leur attention, ce n'est pas ce que ça veut dire? Quand des personnes n'ont que grand-max 15 ou 20 min à consacrer à la pensée politique, parce qu'on parle de personnes qui ont très souvent d'autres choses bien plus utiles à faire, et trimer en est une part importante, c'est quand même un peu con que les médias les accaparent quasi exclusivement pour parler de la même chose: immigration, identité, insécurité. C'est le même sujet décliné sous des formes différentes.

 

Tu as très bien vu comment les médias ont changé radicalement de discours dès que les Gilets Jaunes réclamaient autre chose que moins d'impôts. On est passé du "Oh regardez! comme ils sont drôles, à bloquer les ronds points" au "Mais ce sont des dégénérés venus tout casser!" Ce n'est pas un vol de fourchettes, la cause de ce changement. Ce sont les demandes de changement d'institutions, c'est le discours politique concernant la représentation démocratique, qu'il fallait faire taire.

Encore plus récemment, on a eu Thunberg passée de la gentille fille première de classe à la folle furieuse. C'est pas la forme de ses discours la cause mais le fond; c'est parce qu'elle invite les individus à utiliser l'outil démocratique pour se lever contre la poignée de riches qui empêchent la protection de l'environnement.

 

Je demande à voir un seul édito oser dire dans les médias que l'immigration est le mal nécessaire du néolibéralisme car c'est grâce à elle qu'on instaure plus facilement les inégalités entre travailleurs, élément primordial pour soumettre le travail au marché. On verra s'il se fait lyncher après ou pas. L'extrême droite, en en faisant un simple sujet identitaire sert les intérêts du pouvoir en place.

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Et c'est ainsi que malgré dix ans de débat sur l'immigration, l'islam et l'identité nationale, dans les faits l'immigration a continué de croître au fil des ans...

 

Parce que ce n'est pas un vrai débat dans les médias: le sujet est généralement restreint à deux options intenables pour qu'il reste le champ de bataille de la droite: extrême droite et conservateurs d'un côté, néo-libéraux de l'autre. Tu reprochais à la gauche de ne pas fournir de réponses. Moi, je reproche aux médias de présenter le débat n'importe comment.

 

Il y a 5 heures, Spooky Kid a dit :

Là aussi je vais pas rabâcher, j'ai déjà écrit plus haut pourquoi selon moi être contre l'immigration n'avait rien d'anti-humaniste, enfin bref tant pis si t'as pas été convaincue. ^^

 

Ah non, je risque pas d'être convaincue quand il y a des morts, des viols et du trafic humain tous les jours à cause des politiques anti-migratoires.

 

 

[Spooky Kid 6925]

[LudicrousC 5375]

@A.Wesselsky Deux points.

1/ Ici on argumente plus ou moins.

2/ Tu es ban. Ton droit de parole est donc restreint aux messages privés. J'attends toujours que tu répondes à mes deux derniers.

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Ah ben c'est sûr que les émigrés français ont fait nettement plus de dégâts en Syrie que les immigrés syriens en France. Sans parler des émigrés fiscaux.

 

Depuis la Révolution, on sait qu'il faut s'en méfier, des émigrés

Edited October 10, 2019 by Mitth'raw Nuruodo

[Guest]

Aaaaaah le topic des grands penseurs et philosophes de ce monde  

 

[LudicrousC 5375]

Les double-posts sont déconseillés.

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Surtout quand on approche de la dizaine de messages sur un topic pour se plaindre dudit topic...

[Spooky Kid 6925]

Ça fait mal aux yeux de voir autant de messages d'une seule ligne sur ce topic.

[LudicrousC 5375]

Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit :

Ça fait mal aux yeux de voir autant de messages d'une seule ligne sur ce topic.

 

Il faut trouver autre chose que relancer le truc sur le voile des accompagnatrices de sorties sco.

 

 

[Spooky Kid 6925]

il y a 5 minutes, LudicrousC a dit :

Il faut trouver autre chose que relancer le truc sur le voile des accompagnatrices de sorties sco.

 

T'inquiètes je répondrai à ton dernier message, le truc c'est que ces derniers temps je m'ennuyais pas assez pour avoir la motivation de le faire. X)

[Guest]

Il y a 5 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Surtout quand on approche de la dizaine de messages sur un topic pour se plaindre dudit topic...

Ça va sinon chez toi ? 😎

 

Sinon le truc de la bonne femme voilée au CG ça te tente pas Ludi ? 
Je m’attendais à un énième pamphlet sur ta vision de la chose pour pas changer 😌

[LudicrousC 5375]

Il y a 9 heures, Till_Lindemann a dit :

Sinon le truc de la bonne femme voilée au CG ça te tente pas Ludi ? 

 

Pour quoi faire?

 

Il y a 9 heures, Till_Lindemann a dit :

Je m’attendais à un énième pamphlet sur ta vision de la chose pour pas changer 😌

 

Je m'attendais à plus d'honneur de ta part.

[FrenchKoala 4657]

je m'exprime rarement sur les sujets politiques, mais ça me sidère qu'il pourrait y avoir un nouveau vote pour /contre le brexit (et que visiblement des citoyens le demandent…hallucinant)

[frenchlook 1087]

il y a 52 minutes, FrenchKoala a dit :

je m'exprime rarement sur les sujets politiques, mais ça me sidère qu'il pourrait y avoir un nouveau vote pour /contre le brexit (et que visiblement des citoyens le demandent…hallucinant)

 

On est vraiment face l'une des failles du système démocratique : lorsque le peuple ne remplit pas sa part du contrat et ne vote pas. D'un autre côté, les politiciens pro-Leave qui ont utilisé des arguments mensongers durant la campagne sont également coupables. Le RU est totalement déchiré sur cette question depuis trois ans, et l'opposition met des bâtons dans les roues à tout ce que May et Johnson ont tenté, tout en se félicitant de ne pas être aux responsabilités en ce moment.

 

Si le vote avait lieu une seconde fois, la participation serait sans doute à 80% et le RU resterait dans l'UE. Mais on n'invalide pas un vote sous prétexte que le résultat ne nous satisfait pas. Les abstentionnistes sont les grands fautifs à mes yeux.