Adios234 9516 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 Il y a 1 heure, Mitth'raw Nuruodo a dit : Ben quoi, t'as pas envie de conclure avec Ein Kleiner Mensch ? Calme-toi, Karine LeMarchand ! Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 (edited) J'ai dû googler pour savoir qui c'était #truestory #BMG Edited September 25, 2019 by Mitth'raw Nuruodo 1 Link to post Share on other sites
Adios234 9516 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 il y a 27 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit : J'ai dû googler pour savoir qui c'était #truestory #BMG Me demande alors si je ne devrais pas me sentir un peu honteux de le savoir Link to post Share on other sites
Ein kleiner Mensch 8560 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 il y a 25 minutes, Adios234 a dit : Me demande alors si je ne devrais pas me sentir un peu honteux de le savoir Tu veux une réponse sincère ? Link to post Share on other sites
Adios234 9516 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 il y a 2 minutes, Ein kleiner Mensch a dit : Tu veux une réponse sincère ? Pas de toi 1 Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 (edited) Il y a 19 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Chose amusante, Soral a essayé de retourner l'analyse du mariage par le féminisme radical en sortant que le mariage avait au contraire été institué pour asservir les hommes aux femmes en empêchant le mec de cinquante ans qui a accumulé du capital économique et social d'aller se taper de la jeunette Oh m'en parle pas. Cela me rappelle que j'ai même dû lire un de ses bouquins pour faire plaisir à notre cher Sonnen. Je n'arrivais pas à lire une page sans avoir envie de jeter le bouquin trois fois à la poubelle! Accuser le féminisme de tous les manquements moraux des hommes, c'est quand même le comble. Citation Je pense que les deux analyses sont fausses : le mariage a été institué pour réguler les relations entre les familles au sein d'une société, parce qu'à une époque où les possibilités de contraception et d'interruption volontaire de grossesse sont quasi-inexistante, il vaut mieux éviter que la gonzesse se retrouve à la charge de sa famille si elle se fait mettre en cloque, voilà, fin de l'histoire. Je ne suis pas d'accord. Le mariage en tant qu'union formelle apparaît probablement avec l'agriculture, lorsque les hommes cherchent à cumuler les richesses (fruit de la production agricole, statut qui va avec, ou terres tout simplement - quand l'agriculture est sédentaire). Et le mariage, à la base, c'est un échange de femmes - c'est pour ça que pendant la cérémonie, c'est le père qui amène la mariée à l'époux (le symbole est révélateur). Et c'est aussi pour ça que le mariage a moins de raison d'être dans un monde d'abondance, où les familles ne capitalisent pas. [Petit détail avant que j'explique: Gardons à l'esprit que l'humain est fondamentalement assez souple concernant les unions: l'union s'accompagne de possibilités de polygynie et polyandrie dès que l'environnement et l'organisation sociale l'y obligent: polygynie chez quelques tribus d'Afrique où le travail agricole des femmes est la principale source de richesses des hommes; polyandrie chez les Shoshones à cause des conditions de vie assez rudes en plus d'un rôle important des femmes. Le mariage comme tu l'imagines, à savoir pour le contrôle des naissances, c'est l'union monogame surtout.] Avec le mariage, la femme ne dispose pas de son propre corps: elle est vraiment une propriété échangée entre hommes de famille différente (ou pas d'ailleurs - d'où la complexification des systèmes familiaux vers l'endogamie) mais, de préférence, au statut similaire, pour garantir la pérennité de l'héritage. Françoise Héritier appelle ça la "valence différentielle des sexes" - c'est uniquement parce que la femme porte les enfants (a le "privilège exorbitant d'enfanter") et que l'homme, lui, dépend d'elle pour vérifier sa descendance, qu'il impose sa domination sur elle par un contrôle de la fécondité (qui passe donc par le mariage). Il ne faut pas oublier que le mariage apparaît à une époque où l'infanticide n'est pas tabou. Il est communément pratiqué en cas de pénuries sévères, quand la survie du groupe est mise en danger. Donc on instaure le mariage non pas par souci de contrôler des naissances (pour la survie de la communauté, c'est pas nécessaire à cette époque-là), mais bel et bien pour contrôler le corps de la femme, pour éviter les infidélités féminines, qui entacheraient la lignée. C'est d'ailleurs à cause de cela que l'infidélité féminine a toujours été davantage punie que l'infidélité masculine, ou que la stérilité d'une femme est une raison suffisante pour rompre un mariage, bien plus que la violence commise contre elle, par exemple (alors qu'on pourrait légitimement penser le contraire, non? mais si elle n'est qu'une "propriété", bah, on fait ce qu'on veut avec - même la casser, why not!). Au Moyen-Âge, si la religion s'accapare le mariage, c'est bien pour éviter le concubinage, les unions libres, voire la polygamie (qu'on retrouve chez quelques peuples d'Europe), et restreindre la sexualité à la procréation, et uniquement la procréation. (Niveau contrôle des naissances, on fait mieux, quand même, non?) C'est pas pour rien que beaucoup de mouvements féministes ont critiqué le mariage: c'est l'institution qui prive la femme de sa propre sexualité à la base, en posant comme règle le "devoir conjugal." (Même si le rapport sexuel n'est pas un "dû" dans le mariage, un manquement au "devoir conjugal" est toujours motif de faute pour un divorce - superbe contradiction légale!) Encore aujourd'hui, malgré l'égalité entre époux, on lit des témoignages assez ubuesques de femmes qui ont choisi de garder leur propre nom après le mariage (c'est un droit depuis 2008 en France, elles peuvent même le transmettre à leur mari s'il le veut - n'oublions pas que Paul Landers s'appellerait Paul Hiersche s'il n'avait pas pris le nom de son ex-épouse - et oui, Landers c'est son "nom d'époux" - marrant, hein? Bref!) et pourtant, même si c'est bien signalé correctement sur leurs papiers, des banques refusent de leur laisser l'usage de leur propre nom et leur imposent le nom du mari comme nom d'usage! Un exemple parmi tant d'autres: ma soeur, qui voulait utiliser les deux noms accolés, a dû changer pour celui de son époux à cause de sa banque qui lui rétorquait: "c'est impossible, on peut pas faire ça avec notre système informatique" (Quelle bonne blague) et d'autres institutions qui "oubliaient" d'ajouter son nom à elle en plus de celui de son époux. Cela la soûlait tellement qu'elle a fini par retirer son propre nom de son nom d'usage. Ce qui est le plus révélateur, c'est l'écart pour la transmission du nom aux enfants: 58% veulent transmettre le nom du père uniquement, seulement 3% le nom de la mère uniquement - et ce, alors même qu'en cas de divorce, l'enfant sera plus probablement à la charge de la mère... Dans ton analyse "il faut éviter que la mère soit à la charge de sa famille", ça en dit long sur le statut de la femme là-dedans: elle est une "charge" - elle n'est même pas un individu. Elle appartient à un époux ou à un père, et basta. Si elle est mise en cloque, c'est à un autre homme de prendre le relais. C'est nier son autonomie dès le début. Citation Ce qui fait qu'on peut grandement douter de son utilité aujourd'hui, parce que les avantages fiscaux, c'est bien gentil, mais bon, hein Ce qui fait encore plus douter de l'utilité du mariage aujourd'hui est l'acquisition de droits pour la femme, son autonomie financière, le contrôle de sa fécondité par elle-même et uniquement elle (via un droit à la contraception et l'IVG), et le changement des moeurs. Citation Oh, il se lit bien. Ce n'est pas le plus développé, ceci dit, La noblesse d'État reste l'analyse la plus complète et la plus imparable sur les effets du système scolaire dans la production d'un élite -y compris des effets qu'il ne produit pas, à savoir que ceux et celles qui ont obtenu un haut niveau de diplôme sans venir déjà des classes dominantes ne connaissent ensuite pas la même réussite que leurs anciens condisciples. Mais c'est plus long Je note quand même sur la liste! Citation Ça me fait penser au débat sur "Les bibliothèques ont-elles encore une utilité maintenant que tout est sur internet ?" que je m'étais farci quand je préparais le concours de bibliothécaire Non mais LOL. Alors premièrement, non, tout n'y est pas et quand ça y est, ça n'y est pas forcément de façon rigoureuse, sauf à considérer comme optimal le niveau de connaissance de wikipédia (si elle ne contient pas forcément plus d'erreurs ou d'imprécisions que les dictionnaires qu'on utilisait auparavant au même usage, elle n'en contient pas moins non plus), je suis toujours bien content d'avoir la plus grande bibliothèque municipale de France à un quart d'heure de chez moi comme je suis content d'avoir fait des études ; deuxièmement, même si ça y était, se poserait alors la question suivante : comment on s'y retrouve ? Les acteurs n'ont pas du tout la même capacité à trier les informations ou même à savoir ce qu'ils pourraient chercher qui puisse les intéresser suivant leur milieu d'origine, pour utiliser internet aussi on a besoin d'éducation. C'est incroyable, la quantité de charlatanisme à laquelle donne lieu internet, ça me fait aussi penser aux conneries sur la "post-vérité", tiens... Mais je suis entièrement d'accord! Or, c'est l'argument souvent sorti en formation "pédagogol" par des inspecteurs de toutes disciplines, que ce soit de sciences techno ou de sciences physiques. Je mets ça dans le même panier que l'idolâtrie des sacro-saints fondamentaux. Entre les réac' qui veulent juste s'assurer que les jeunes savent lire, écrire, compter (spéciale dédi à mon chef Blanquette) et les "progressistes" qui balancent de la "pédagogie de projet" où il faut accentuer les "compétences" des élèves, car c'est leur "savoir-faire" et leur "savoir-être" qui primeront dans l'entreprise, pas leurs "savoirs" - aucune différence à mes yeux. Derrière les principes (clamés le poing serré) des uns, et le blabla insipide (digne d'un manager McDo) des autres, il se cache la même chose: pas d'esprit critique, pas de vraie réflexion pour les jeunes. On ne forme plus de futurs citoyens qui pensent mais des exécutants dociles qui travaillent vite et bien. Citation Oui, bon, ça, par contre... Le problème, c'est que ça individualise les compétences de chacun, donc ne permet plus de revendiquer collectivement tel niveau de rémunération pour tel niveau de compétence, puisque les compétences reconnues sont personnalisées -c'est le même problème qu'avec la fameuse retraite à points, c'est peut-être plus fidèle au parcours personnel mais ça brise les solidarités collectives (c'est probablement le but quand on l'instaure à la suite d'un système plus collectif, d'ailleurs). Je suis entièrement d'accord avec cette comparaison. Edited September 25, 2019 by LudicrousC 1 Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 (edited) Il y a 1 heure, LudicrousC a dit : Cela me rappelle que j'ai même dû lire un de ses bouquins pour faire plaisir à notre cher Sonnen. Ah, j'ai jamais été jusque-là : c'est comme BHL, quand je vois le nombre d'énormités qu'il enfile à l'oral, j'estime qu'il n'y a pas besoin de lire pour savoir que c'est un charlatan. Il y a 1 heure, LudicrousC a dit : Dans ton analyse "il faut éviter que la mère soit à la charge de sa famille", ça en dit long sur le statut de la femme là-dedans: elle est une "charge" - elle n'est même pas un individu. Elle appartient à un époux ou à un père, et basta. Si elle est mise en cloque, c'est à un autre homme de prendre le relais. C'est nier son autonomie dès le début. Mais parce qu'elle n'est pas autonome, justement : dans une société agraire préhistorique, ou même antique et médiévale pour la grande majorité de la population, les femmes ne sont pas autonomes (à vrai dire, les hommes ne le sont pas tant que ça non plus, mais ils n'ont pas d'enfants à charge s'il n'y a pas de mariage), et personne ne s'amuse à raisonner en termes d'individus, c'est une notion qui apparaît très tardivement (y compris dans le droit pénal, d'ailleurs, où l'idée de responsabilité individuelle est extrêmement récente) ; du coup, effectivement, pour une famille, une femme avec un enfant ou plusieurs mais sans mec, c'est une charge, d'où nécessité d'instituer un contrat pour éviter une vendetta entre familles si un homme met enceinte une femme sans s'en occuper par la suite. Et c'est pour la même raison que la question du féminisme, c'est à dire, in fine, de l'autonomie des femmes, commence vraiment à se poser dans une société où, du fait du progrès technique et du changement de mode de production, cette question de dépendance familiale ne se pose plus. Il y a 1 heure, LudicrousC a dit : Avec le mariage, la femme ne dispose pas de son propre corps: elle est vraiment une propriété échangée entre hommes de famille différente (ou pas d'ailleurs - d'où la complexification des systèmes familiaux vers l'endogamie) mais, de préférence, au statut similaire, pour garantir la pérennité de l'héritage. Françoise Héritier appelle ça la "valence différentielle des sexes" - c'est uniquement parce que la femme porte les enfants (a le "privilège exorbitant d'enfanter") et que l'homme, lui, dépend d'elle pour vérifier sa descendance, qu'il impose sa domination sur elle par un contrôle de la fécondité (qui passe donc par le mariage) Ce n'est pas contradictoire. Mais si on en fait l'explication unique à l'existence du mariage, on se retrouve en face de deux problèmes : premièrement, comment expliques-tu alors l'existence du mariage dans des sociétés polyandriques, justement (les Shoshones ne sont pas les seuls), ou par exemple dans des société qui pratiquent l'hospitalité conjugale (Eskimos), puisque dans ces cas-là, il n'y a pas vérification de la descendance ? C'est inexplicable sans la dimension économique -et justement, la polyandrie a des avantages économiques qui là encore sont liés aux problèmes de dépendance dans des sociétés d'agriculture vivrière, à savoir que ça permet de concentrer des hommes en âge de travailler dans un même foyer. D'autre part, en l'absence de situation de dépendance économique, on voit mal pourquoi et comment les femmes se seraient laissées imposer un tel système s'il était à cette seule fin. (C'est d'ailleurs le même problème qui se pose avec le travail fait par une élève de Françoise Héritier qui souhaitait démontrer que la taille moyenne inférieure des femmes serait due à une privation historique d'alimentation : mais alors, comment expliquer que partout dans le monde, les femmes se soient laissées imposer une telle privation... ? L'obstacle est d'autant plus sérieux que s'il est exact que chez la plupart des mammifères, la femelle est plus grande que le mâle, c'est en revanche exactement le contraire pour les primates, de sorte que le problème qu'elle se donnait à résoudre n'existe pas en réalité) Il faut d'ailleurs ajouter que la notion de propriété, ou en tout cas de propriété privée, est récente et ethnocentrée -c'est l'usus, fructus, abusus du droit romain, je ne suis pas du tout sûr que les peuples antérieurs ou géographiquement éloignés résonnaient (voire résonnent toujours) ainsi... Il y a 1 heure, LudicrousC a dit : C'est d'ailleurs à cause de cela que l'infidélité féminine a toujours été davantage punie que l'infidélité masculine, ou que la stérilité d'une femme est une raison suffisante pour rompre un mariage, bien plus que la violence commise contre elle, par exemple (alors qu'on pourrait légitimement penser le contraire, non? mais si elle n'est qu'une "propriété", bah, on fait ce qu'on veut avec - même la casser, why not!). En Europe occidentale et en Amérique du nord, oui -parce que, cf. plus haut, on a cette notion de propriété privée et qu'on l'applique aussi aux femmes. Et sans doute ailleurs aussi. Mais je ne suis pas du tout sûr que ce soit universel aux peuples pratiquant le mariage -en fait, il est même sûr que ça ne l'est pas, puisque rien que l'existence des sociétés polyandres l'invalide. Cette analyse est valable pour notre société et pour des sociétés proches, mais pas pour toutes celles qui pratiquent le mariage, ce n'est donc pas la racine commune de cette institution. Il y a 1 heure, LudicrousC a dit : Au Moyen-Âge, si la religion s'accapare le mariage, c'est bien pour éviter le concubinage, les unions libres, voire la polygamie (qu'on retrouve chez quelques peuples d'Europe), et restreindre la sexualité à la procréation, et uniquement la procréation. (Niveau contrôle des naissances, on fait mieux, quand même, non?) Il ne s'agit pas de contrôler les naissances mais de s'assurer qu'elles se fassent dans un cadre où elles ne génèrent pas de conflit entre les familles. Le mariage est de toute façon bien plus vieux que l'Église catholique et était pratiquée sur tous les continents bien avant qu'elle n'y mette les pieds. Concernant la vision catholique du mariage et de la sexualité, elle est héritée de la philosophie grecque et notamment platonicienne et stoïcienne, sur le contrôle des désirs, la supériorité des idées sur la matière, toussa (puisque "nos racines judéo-chrétiennes" sont en réalité tellement importantes dans notre "civilisation" que c'est le christianisme qui s'est adapté aux philosophies européennes préexistantes et non pas le contraire...). Il y a 1 heure, LudicrousC a dit : Il ne faut pas oublier que le mariage apparaît à une époque où l'infanticide n'est pas tabou. Il est communément pratiqué en cas de pénuries sévères, quand la survie du groupe est mise en danger. Donc on instaure le mariage non pas par souci de contrôler des naissances (pour la survie de la communauté, c'est pas nécessaire à cette époque-là) Ah si, parce que si on n'a plus ou presque plus de gosses du tout, quand le groupe vieillit, c'est un peu problématique^^ C'est pour ça qu'on n'y recourt qu'en cas de pénurie extrême. Citation pour éviter les infidélités féminines, qui entacheraient la lignée. Mais la lignée non plus, c'est pas une notion universelle, Ludi... et là encore, le mariage polyandrique n'a alors plus aucun sens. Il y a 1 heure, LudicrousC a dit : Le mariage comme tu l'imagines, à savoir pour le contrôle des naissances, c'est l'union monogame surtout.] Oh, pas nécessairement, non : comme expliqué plus haut, on obtient le même résultat avec la polyandrie. Même avec la polyginie, qui nécessite cependant qu'il y ait une poignée d'hommes riches et était donc beaucoup plus difficilement praticable dans les premières sociétés à avoir pratiqué le mariage, on s'en sort : le tout, c'est qu'on sache quelle famille s'occupe d'une femme avec enfants (puisque encore une fois, elle n'est pas autonome dans ces sociétés -le problème ne se posait pas pour les nomades). Il y a 1 heure, LudicrousC a dit : Ce qui fait encore plus douter de l'utilité du mariage aujourd'hui est l'acquisition de droits pour la femme, son autonomie financière, le contrôle de sa fécondité par elle-même et uniquement elle (via un droit à la contraception et l'IVG), et le changement des moeurs. Ben, tu vois, tu le dis toi-même Edited September 25, 2019 by Mitth'raw Nuruodo 1 Link to post Share on other sites
Deminion 6142 Posted September 25, 2019 Author Share Posted September 25, 2019 il y a 19 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit : Eskimos Le meilleur remix de Rammstein Voila, je peux retourner lire le pavé 1 Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 (edited) Il y a 2 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Mais parce qu'elle n'est pas autonome, justement : dans une société agraire préhistorique, ou même antique et médiévale pour la grande majorité de la population, les femmes ne sont pas autonomes (à vrai dire, les hommes ne le sont pas tant que ça non plus, mais ils n'ont pas d'enfants à charge s'il n'y a pas de mariage), et personne ne s'amuse à raisonner en termes d'individus, c'est une notion qui apparaît très tardivement (y compris dans le droit pénal, d'ailleurs, où l'idée de responsabilité individuelle est extrêmement récente) ; du coup, effectivement, pour une famille, une femme avec un enfant ou plusieurs mais sans mec, c'est une charge, d'où nécessité d'instituer un contrat pour éviter une vendetta entre familles si un homme met enceinte une femme sans s'en occuper par la suite. Cela présuppose l'existence d'une communauté complexe composée de différentes familles liées par des intérêts mais pas forcément solidaires. Cela apparaît avec l'agriculture sédentaire en particulier, mais ça ne faisait pas forcément sens avec les familles de chasseurs-cueilleurs, surtout nomades, au nombre d'individus souvent très réduit, et aux unions de type indifférencié (mono- et polygames, même s'il semblerait que l'union monogame ait été majoritaire), et où l'individu, quel que soit son sexe, pouvait quitter le groupe dès que l'occasion se présentait pour en former un autre avec d'autres individus isolés. Citation Ce n'est pas contradictoire. Mais si on en fait l'explication unique à l'existence du mariage, on se retrouve en face de deux problèmes : premièrement, comment expliques-tu alors l'existence du mariage dans des sociétés polyandriques, justement (les Shoshones ne sont pas les seuls), ou par exemple dans des société qui pratiquent l'hospitalité conjugale (Eskimos), puisque dans ces cas-là, il n'y a pas vérification de la descendance ? Premièrement, j'avoue que je dissocie union et mariage en fait. Avec ce dernier, la désunion ou changement de partenaire, est plutôt à proscrire. Avec la première, la possibilité du départ de la femme est justement un moyen d'éviter la domination masculine. Je parle plutôt d'union, pas de mariage, pour les sociétés humaines de type chasseurs-cueilleurs, même si je refuse pas qu'on puisse parler de mariage aussi. (J'ai jamais étudié l'anthropologie donc je sais pas si la différence entre les termes existe en fait ^^) Deuxièmement, dans une union polyandre, le statut de la femme y est différent (donc relativement plus élevé) précisément parce que la préservation de la lignée y est moins importante. Citation C'est inexplicable sans la dimension économique Je ne vois pas en quoi mon point de vue contredit ceci. Par l'échange de femmes, il y a mise en commun d'intérêts, qui peuvent être économiques entre autres. Citation D'autre part, en l'absence de situation de dépendance économique, on voit mal pourquoi et comment les femmes se seraient laissées imposer un tel système s'il était à cette seule fin. C'est exactement là qu'entre en jeu le problème de l'agriculture, qui a asservi l'humain au travail régulier. C'est précisément parce qu'il est devenu nécessaire pour la femme de participer aux tâches, souvent ingrates, du travail agricole (l'homme ne suffisant pas seul pour l'ampleur de toutes les tâches) qu'il a fallu restreindre sa liberté via le mariage. Pourquoi les femmes ont-elles quasi toutes accepté cette privation de liberté? Parce que l'agriculture, qui n'est pourtant pas le meilleur choix évolutif en soi (exposant l'humain au dur labeur, aux maladies, et aux privations), s'est imposée quasi partout dans le monde. Et dès que l'agriculture devient sédentaire, il y a une forme de propriété, certes pas privée - mais la production sert d'abord à la famille qui la produit - et il y a quand même une nécessité de cumul, ne serait-ce que pour survivre en cas de baisse de rendement, ce qui conduit au besoin de préserver des avantages gagnés par la famille (une bonne terre, une production, des richesses...) On n'est pas encore sur de la propriété privée et du capitalisme, non - mais l'idée des ressources qui appartiennent à tout un chacun disparaît à partir du moment où il faut l'exploiter pour l'obtenir. C'est d'ailleurs pour cela qu'on voit aujourd'hui chez les Bamilékés par ex. le père transmettre tout ce qu'il possède à un de ses fils et condamner les autres à l'exil. Avec un petit élevage et une exploitation agricole de petite taille, impossible de partager pour le transmettre. Citation Cette analyse est valable pour notre société et pour des sociétés proches, mais pas pour toutes celles qui pratiquent le mariage, ce n'est donc pas la racine commune de cette institution. Je reprécise donc que pour moi, mariage et union n'ont pas exactement le même sens. Par exemple, une famille composée de deux frères et deux femmes pouvant être la compagne de l'un ou de l'autre, avec leurs enfants respectifs (je ne sais plus dans quelle région on avait retrouvé les squelettes de ce groupe-là, en Espagne je crois, mais sans certitude), ce n'est pas, pour moi, un mariage mais une simple union où homme et femme ont des statuts équivalents. Le fait qu'il soit impossible de savoir qui est le père des enfants est un signe de flexibilité que je n'associe pas avec l'idée de mariage. Todd parle de "mariage instable" (qu'il oppose à "durable"), et il note que le mariage est durable quand "le statut de l'homme est plus élevé." C'est bien le signe que les modalités d'union (ou mariage si tu préfères) varient selon ce rapport de domination, non? Après tout, il existe des unions où les hommes, sans cohabiter, viennent rendre visite à leur femme, qui vit encore avec sa propre famille et élève donc les enfants dans une forme de matrilinéarité. Mais justement, la flexibilité de ces unions-là sont un peu contraire à l'idée de mariage pour moi. (Est-ce un mariage s'il n'y a pas de cohabitation entre époux?) Citation Concernant la vision catholique du mariage et de la sexualité, elle est héritée de la philosophie grecque et notamment platonicienne et stoïcienne, sur le contrôle des désirs, la supériorité des idées sur la matière, toussa (puisque "nos racines judéo-chrétiennes" sont en réalité tellement importantes dans notre "civilisation" que c'est le christianisme qui s'est adapté aux philosophies européennes préexistantes et non pas le contraire...). Certes. Il y a aussi l'abstinence présentée comme voie à privilégier pour obtenir le salut de l'âme, qui s'oppose totalement aux pratiques plus libres des Romains, ainsi qu'une idéalisation très précoce de la pauvreté et du dénuement (ce qui sous-entend un rapport au corps qui renvoie à l'ascèse) - quelque chose qui est aussi totalement absent de la religion juive. Les premiers Chrétiens n'étaient pas forcément aussi éduqués que les Juifs (qui ont toujours veillé à savoir bien lire pour être au plus proche des écrits sacrés) et il est probable que le choix ascétique des premiers Chrétiens soit aussi l'expression d'un besoin de cohésion de groupe, pour une population au tout début opprimée (donc très probablement pauvre). Citation Ah si, parce que si on n'a plus ou presque plus de gosses du tout, quand le groupe vieillit, c'est un peu problématique^^ C'est pour ça qu'on n'y recourt qu'en cas de pénurie extrême. De même pour l'abandon des vieux. Après tout, le modèle familiale archaïque serait nucléaire. Citation Ben, tu vois, tu le dis toi-même Mais je ne me contredis pas! En tout cas, je n'ai pas l'impression de me contredire. On est passé d'unions relativement libres, où homme et femme avaient des statuts équivalents (peuple nomades), au mariage qui exprime une forme de domination où le corps de la femme est contrôlé par l'homme (peuples sédentaires). Pour sortir de ça, il a fallu reprendre la liberté perdue par le mariage: contrôle du corps notamment. Edited September 25, 2019 by LudicrousC Link to post Share on other sites
Ein kleiner Mensch 8560 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 Je rêve ou c'est moi qui ai lancé ce débat avec mon allusion au mariage Ludi/Mitth... ? Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 il y a 10 minutes, LudicrousC a dit : Cela présuppose l'existence d'une communauté complexe composée de différentes familles liées par des intérêts mais pas forcément solidaires. Cela apparaît avec l'agriculture sédentaire en particulier, mais ça ne faisait pas forcément sens avec les familles de chasseurs-cueilleurs, surtout nomades, au nombre d'individus souvent très réduit, et aux unions de type indifférencié (mono- et polygames, même s'il semblerait que l'union monogame ait été majoritaire), et où l'individu, quel que soit son sexe, pouvait quitter le groupe dès que l'occasion se présentait pour en former un autre avec d'autres individus isolés. Oui. il y a 10 minutes, LudicrousC a dit : Je ne vois pas en quoi mon point de vue contredit ceci. Ben, tu as dit que tu n'étais pas d'accord quand j'ai dit que le mariage s'expliquait par la nécessité d'empêcher les conflits entre familles dans une société où, faute de contrôle des naissances et d'autonomie économique des femmes (ou même des hommes, d'ailleurs), il ne faut pas que la femme se retrouve à la charge de sa seule famille d'origine dans le cas où elle a un polichinelle dans le tiroir ; donc, si finalement tu considères que c'est bien là l'origine du mariage plutôt que seulement une volonté de contrôler sa descendance, parfait, mais bon il y a 16 minutes, LudicrousC a dit : Premièrement, j'avoue que je dissocie union et mariage en fait. Avec ce dernier, la désunion ou changement de partenaire, est plutôt à proscrire. Avec la première, la possibilité du départ de la femme est justement un moyen d'éviter la domination masculine. Je parle plutôt d'union, pas de mariage, pour les sociétés humaines de type chasseurs-cueilleurs, même si je refuse pas qu'on puisse parler de mariage aussi. (J'ai jamais étudié l'anthropologie donc je sais pas si la différence entre les termes existe en fait ^^) Non mais là, on parle de sociétés sédentaires, ça n'a pas de sens pour les nomades, évidemment (là, tout le monde est de toute façon complètement hétéronome, même la distinction entre familles n'est pas très utile), et je ne sais pas s'il y a vraiment quelque chose de reconnu comme étant un mariage chez eux. Euh, je ne sais pas non plus et je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles "union", mais si tu n'entends par mariage que le mariage hétérosexuel et monogame, ce n'est plus du tout la même chose et ça concerne beaucoup moins de sociétés. il y a 21 minutes, LudicrousC a dit : C'est exactement là qu'entre en jeu le problème de l'agriculture, qui a asservi l'humain au travail régulier. C'est précisément parce qu'il est devenu nécessaire pour la femme de participer aux tâches, souvent ingrates, du travail agricole (l'homme ne suffisant pas seul pour l'ampleur de toutes les tâches) qu'il a fallu restreindre sa liberté via le mariage. Pourquoi les femmes ont-elles quasi toutes accepté cette privation de liberté? Parce que l'agriculture, qui n'est pourtant pas le meilleur choix évolutif en soi (exposant l'humain au dur labeur, aux maladies, et aux privations), s'est imposée quasi partout dans le monde. Et dès que l'agriculture devient sédentaire, il y a une forme de propriété, certes pas privée - mais la production sert d'abord à la famille qui la produit - et il y a quand même une nécessité de cumul, ne serait-ce que pour survivre en cas de baisse de rendement, ce qui conduit au besoin de préserver des avantages gagnés par la famille (une bonne terre, une production, des richesses...) On n'est pas encore sur de la propriété privée et du capitalisme, non - mais l'idée des ressources qui appartiennent à tout un chacun disparaît à partir du moment où il faut l'exploiter pour l'obtenir. Le problème, c'est que tu valides donc ce que je dis : agriculture, donc nécessité de travail régulier et de ne pas perdre ses possessions (au moins familiale), donc hétéronomie des femmes, donc mariage. il y a 23 minutes, LudicrousC a dit : Todd parle de "mariage instable" (qu'il oppose à "durable"), et il note que le mariage est durable quand "le statut de l'homme est plus élevé." C'est bien le signe que les modalités d'union (ou mariage si tu préfères) varient selon ce rapport de domination, non? Oui. Mais donc, suivant les mots de Todd, il y a d'autres formes de mariage ; si tu les rebaptises "union", forcément, ça change complètement la discussion, mais je ne crois pas que qu'une telle distinction existe (je ne suis pas anthropologue non plus, mais c'est la première fois que je la lis). il y a 32 minutes, LudicrousC a dit : Mais je ne me contredis pas! Ah, je t'assure que si : tu dis que la remise en cause du mariage s'explique par l'autonomie croissante des femmes et leur capacité à contrôler l'enfantement ; ce qui signifie logiquement que la raison pour laquelle les peuples sédentaires ont développé le mariage auparavant, c'est l'hétéronomie des femmes et l'incapacité à contrôler les naissances ; et que change le mariage dans une situation d'hétéronomie des femmes et d'incapacité de contrôle des naissances ? Ça change qu'une femme qui se retrouve en cloque n'est pas à la seule charge de sa famille d'origine, tout simplement. L'explication au mariage n'est donc pas le contrôle de la lignée, ce qui rendrait incompréhensible la polyandrie l'ouverture à des relations sexuelles avec des étrangers comme chez les eskimos. il y a 37 minutes, LudicrousC a dit : où homme et femme avaient des statuts équivalents (peuple nomades), au mariage qui exprime une forme de domination où le corps de la femme est contrôlé par l'homme (peuples sédentaires). Bah, justement : qu'est-ce qui change entre les nomades et les sédentaires ? Pas le contrôle de la "lignée", préoccupation qui n'existe pas dans des sociétés sédentaires et qui existe encore moins dans les sociétés nomades où il y a peu à transmettre ; ce qui change, c'est la pratique de l'agriculture et de l'élevage, comme tu l'as dit toi-même, or cela implique des tâches et donc des statuts différents pour les hommes et les femmes (même s'ils l'étaient beaucoup moins que sous le capitalisme) et une absence d'autonomie... Link to post Share on other sites
Mitth'raw Nuruodo 9117 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 il y a 27 minutes, Ein kleiner Mensch a dit : Je rêve ou c'est moi qui ai lancé ce débat avec mon allusion au mariage Ludi/Mitth... ? Tu ne rêves point. Tu aurais peut-être préféré être à l'origine d'un mariage, mais bon Link to post Share on other sites
Ein kleiner Mensch 8560 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 il y a 12 minutes, Mitth'raw Nuruodo a dit : Tu aurais peut-être préféré être à l'origine d'un mariage, mais bon Pas grave, j'étudie actuellement le cas @Spooky Kid / @Deminion, je crois qu'il y a du potentiel. 1 1 1 Link to post Share on other sites
Spooky Kid 6925 Posted September 25, 2019 Share Posted September 25, 2019 il y a 3 minutes, Ein kleiner Mensch a dit : Pas grave, j'étudie actuellement le cas @Spooky Kid / @Deminion, je crois qu'il y a du potentiel. Mouais bof, je pense quand même que ça donnerait lieu à des scènes de violences conjugales insoutenables pour la prise de possession des lecteurs audio de la maison. 2 1 Link to post Share on other sites
Spooky Kid 6925 Posted September 26, 2019 Share Posted September 26, 2019 (edited) @Mitth'raw Nuruodo Citation Bien évidemment (même si les sondages d'opinion ne sont pas une méthode scientifique, pour des raisons que je détaillerai si ça intéresse quelqu'un, mais en soi il est tout à fait possible qu'il y ait plus d'homophobie ou plus de sexisme, par exemple, chez les musulmans que chez d'autres parties de la population). Mais ça, ça marche aussi pour les non-musulmans, même si les proportions peuvent être différentes (elles semblent effectivement l'être d'après les sondages). Je pense même qu'on peut estimer plus importante encore cette proportion de musulmans qui affiche ces opinions sexistes, homophobes et plus généralement liberticides dans la mesure où à n'en pas douter, certains ont répondu ce que le kouffar occidental voulait entendre pour être rassuré. D'ailleurs une nouvelle enquête sur le sujet a été récemment faite par l'Ifop, certains de ses résultats, encore plus inquiétants, ont été rapportés par Jérôme Fourquet. Selon l'enquête 18 % de musulmans nés français seraient pour que la charia s'impose, on monte à 26 % chez les musulmans français par acquisition, et 46 % chez les musulmans venus de l'étranger (ben tiens, voilà une nouvelle « richesse » à mettre au crédit de l'immigration de masse). Et pire, il n'y a au final que 41 % de musulmans qui estiment que c'est à l'islam de s'adapter à la laïcité à la française, 37 % de musulmans ne vont certes pas jusqu'à penser que la charia doit remplacer les lois républicaines, mais ils pensent a minima que c'est à la laïcité française de s'adapter à l'islam. Autrement dit, la société française n'en a pas fini d'en chier avec la religion, et ce d'autant plus qu'on persiste à entretenir et amplifier les mêmes problèmes en continuant à importer cette religion dans notre pays… Pour le nombre de musulmans en France, Jean-Paul Gourévitch dans son dernier ouvrage l'estime entre 7,5 et 9 millions d'individus, c'est minimum 10 % de la population qui est musulmane. Citation Je suis tout à fait d'accord avec ça. D'ailleurs sur la question précise de l'égalité homme-femme, le classement mondial de la parité homme-femme réalisé par le Forum économique mondial en 2017 nous montre bien que même les pays musulmans jugés les plus « progressistes » et « modérés » sur le sujet ont en réalité un classement assez pitoyable. L'Indonésie occupe une très médiocre 84° place mondiale, le Kazakhstan une un peu moins médiocre 52° place mondiale, on parle pourtant d'un pays où l'islam et ses fidèles ont subi pendant 70 ans un uppercut de sécularisation due au communisme. Nul doute que ce pays va être amené à dégringoler au classement au fur et à mesure que s'éloignera dans le temps cette ère communiste de sécularisation forcée. Citation L'islam n'est pas plus liberticide que le judaïsme, voir que le christianisme (j'y reviens plus loin). Le "choc des civilisations", qui le fabrique ? La presse française s'est jetée dessus bien avant l'arrivée du terrorisme islamiste en Europe, comme nombre de ses homologues européennes. Le judaïsme est comme l'islam extrêmement liberticide en effet. Mais pitié ne me fais pas un début de ludicrouscite aiguë : je ne tape pas sur l'islam pour vous convertir au judaïsme ou au christianisme, je n’apprécie pas les monothéismes en général, du coup taper sur le christianisme et sur le judaïsme ne servira pas à grand-chose pour me convaincre que l'islam est une religion qui ne cause aucun problème et qu'on peut laisser croître peinarde dans notre pays sans se poser de questions. Après oui, sans aimer le christianisme, j'ai quand même l'intuition que cette religion est potentiellement moins dangereuse que l'islam pour des raisons que j'avais en partie expliquées à Ludi : c'est sans doute beaucoup plus difficile de tirer quelque chose de cohérent de la Bible que du Coran, car la Bible doit composer entre l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, le « Dieu a dit... », le « Dieu lui a dit », le « il a dit que Dieu lui a dit... », le « tel homme a dit et agi comme ça », etc. Là où le Coran n'est que du « Dieu a dit de... ». Par conséquent la contextualisation d'un passage de la Bible, qui est œuvre des hommes, est plus facile pour un chrétien que la contextualisation d'un passage du Coran qui est œuvre de Dieu pour un musulman. Si un jour une autorité laïque déclare : « vous musulmans, voici désormais la liste des versets que vous pourrez lire et appliquer littéralement sans vous poser de questions, et voici maintenant la liste des passages de la parole de votre dieu que vous ne devrez surtout plus lire, enseigner ou utiliser comme modèles de vie », tu te heurterais indéniablement à l'incompréhension de beaucoup de musulmans qui ne toléreraient pas qu'un État laïque décrète que 75 % de parole divine doit être jetée dans les poubelles de l'histoire. Un musulman qui l'accepterait sans broncher serait déjà en soi un musulman fortement émancipé religieusement. Citation Wai, bah c'est pas du tout ce que je vois le plus souvent (encore une fois, tu connais comme moi les unes de Marianne, L'Express, Valeurs actuelles, Le Point etc., voire des articles de Libération ou du Nouvel observateur quand le vernis bobo craque) ni ainsi que le perçoivent les musulmans français. C'est indéniable que l'islam est UN des sujets qui revient le plus souvent dans les médias sur le long terme. C'est bien joli que des journaux en fassent leur une, après pas sûr que les journaux que tu cites parlent de l'islam de la même façon et en tirent les mêmes conclusions. Citation ... Sauf que -et c'est là, vraiment, que tu commets l'erreur la plus fondamentale- une religion n'est pas une idéologie politique, être musulman n'implique aucun soutien à l'islamisme, tout comme avoir la peau claire n'implique aucun soutien aux taliblancs, tout comme être chrétien n'implique aucun soutien aux partis et aux organisations armées chrétiennes et ainsi de suite. J'explique. Parce qu'ici tu réduis le politique à la constitution d'un parti ou à une forme gouvernement, je parlais de « politique » dans le sens où le Coran légifère sur les rapports hommes et Dieu, et les rapports hommes à hommes, qu'ils soient musulmans ou pas. Citation Je ne vais pas reprendre les passages du Coran que tu as mis, tu te doutes que je les connais, seulement voilà : ça n'a de sens que si tu considères, premièrement que le Coran est cohérent, deuxièmement que les croyants veulent nécessairement l'appliquer littéralement ; c'est à dire, en clair, que ça n'a de sens que si tu adhères au wahhabisme et au takfirisme, comme tu le reconnais toi-même plus bas en disant que les musulmans qui n'adhèrent pas à un quelconque courant fondamentaliste seraient de mauvais musulmans du fait qu'ils ont dû renoncer à de larges pans de leurs textes sacrés. Sur les versets que j'ai cités, le Coran ne souffre pas d'incohérence particulière, pour me parler d'incohérence il faudrait que tu trouves un verset qui dise qu'il ne faut surtout pas frapper les femmes et qu'elles doivent être égales aux hommes, un verset qui dise que la sexualité, hétéro ou homo, peut être pratiquée librement, un verset qui dise qu'il ne faut surtout pas frapper de 100 coups de fouet les fornicateurs, un verset qui dise que les non-musulmans vont au paradis, etc. Bonne chance ! Encore une fois quel que soit l'islam plus ou moins littéraliste que tu appliques, celui-ci n'a jamais accouché d'une société plus favorable aux libertés individuelles qu'une société occidentale, le Coran n'a dans son contenu rien d'un livre émancipateur et dès que quelqu'un fait de la politique ou des lois le nez plongé dans ce bouquin, tu peux être sûr que la société va régresser sur le plan des libertés individuelles, jamais tu trouveras quelqu'un qui te dira que sa lecture du Coran l'a mené à la conclusion que la femme doit être devant la loi l'égale de l'homme, que l'homosexualité doit être tolérée comme l'hétérosexualité, ou que l'on doit être libre d'avoir des relations sexuelles hors mariage. Si quelqu'un en arrive à ces conclusions, c'est qu'il s'est vraiment mis des putains d’œillères sur le contenu du bousin. Appliquer le Coran mène inéluctablement à restreindre les libertés, d'abord à soi-même, puis sur les autres dans des proportions plus ou moins importantes, car c'est dans la nature du Coran d'avoir un sérieux problème avec la liberté. Sur les versets que je t'ai cités toujours, la seule incohérence que l'on peut relever concerne les versets sur les juifs et les chrétiens. Alors que certains versets semblent reconnaître une certaine liberté de conscience aux juifs et aux chrétiens à condition qu'ils paient un impôt spécifique, d'autres semblent les condamner à la mort et à l'enfer au même titre que les non-croyants et les polythéistes. Mais que tu prennes la version soft ou la version belliciste du Coran, il n'en reste pas moins que le tout accouche d'une vision de la liberté de conscience très rétrograde compte tenu de nos critères actuels. Le statut de dhimmi pouvait certes apparaître plutôt « progressiste » et « tolérant » dans le contexte médiéval, il n'en reste pas moins que ce statut qui s'accompagnait d'un certain nombre d'interdits (plus ou moins respectés selon le rapport de force du moment entre le gouvernement et les oulémas) a fait fondre comme neige au soleil le nombre de juifs et de chrétiens en terre d'islam. De toute façon les fondamentalistes ne nous identifient même pas comme des chrétiens, mais comme quelque chose d'encore pire : des individus décadents détachés de la religion, membres d'une société laïque qui accorde trop de libertés individuelles. Citation Seulement voilà : s'agissant du premier point, le fait est que le Coran n'est pas du tout un texte cohérent, à l'instar d'ailleurs de la Bible, c'est un texte qui comprend des appels à la paix qu'on pourrait rapprocher du sermon sur la Montagne et des appels à la lutte armée qu'on pourrait rapprocher des passages les plus violents du Nouveau Testament, des passages appelant à l'absence de contrainte en matière de foi et des passages appelant à châtier les apostats, les incroyants et les croyants d'autres religions, et, pis que tout, des appels à ce que les croyants fassent appel à leur raison sans laquelle leur foi leur serait inutile, ce qui est en contradiction directe avec la doctrine wahhabite (et qui peut nous paraître très étrange à nous Français habitués à une vision augustinienne des rapports entre foi et raison) ; par conséquent, les fondamentalistes de diverses obédiences aussi sont contraints de mettre de côté certains textes. Appliquer littéralement le Coran ? Bonne chance, puisqu'il faudrait faire à la fois une chose et son contraire. Et c'est pourquoi sur plus d'un millénaire d'islam, on ne compte que trois siècles de wahhabisme qui reste minoritaire (les différents courants salafistes, ou en tout cas les autres courants salafistes si on considère que le wahhabisme en fait partie, ne poussent pas la débilité jusqu'au littéralisme) : l'immense majorité du temps, la tradition musulmane a refusé d'appliquer littéralement des textes et fait primer ce qu'on pourrait appeler une jurisprudence d'interprétations diverses, tout simplement parce qu'il est impossible der faire autrement, les wahhabites eux-mêmes sélectionnent les textes qui les arrangent tout en prétendant avoir une lecture littérale ne recourant ni à la tradition théologique ni à la raison. Encore plus révélateur : à l'exception des takfiris (c'est justement leur particularité), les différents courants musulmans reconnaissent la nécessité d'une pluralité d'interprétations des textes, ce qui là encore peut nous paraître très bizarres à nous Européens qui avons l'habitude d'églises centralisées où toute la hiérarchie était censée relayer l'interprétation des textes sacrés adoptée par le sommet (ça n'a évidemment pas empêché les ibadites, les chiites et les sunnites de s'entre-tuer, mais les courants malékite, salafistes et soufis se respectent historiquement au sein du sunnisme, par exemple). J'ai déjà commencé à répondre plus haut, le Coran contient certes des incohérences (scientifiques notamment, avec sa Terre en forme de nid d'autruche histoire de citer un truc rigolo), mais les versets que je t'ai cités ne souffrent pas en revanche de contradiction véritable. En fait ta démonstration est un peu biaisée car tu attribues à l'excès les divisions entre musulmans aux prétendues contradictions que contiendrait le Coran, alors que ces divisions découlent en réalité beaucoup plus des non-dits du Coran que de ses contradictions. Ainsi, la fameuse querelle sunnite/chiite/kharidjite ne découle pas de prétendues contradictions du Coran sur telle ou telle question, elle découle en revanche d'un non-dit du Coran concernant la question suivante : comment doit être gouvernée la communauté musulmane après la mort du prophète Muhammad ? On voit très bien ici que c'est un non-dit et pas une contradiction qui est derrière l'extrême morcellement politique de la communauté musulmane. De même que les querelles qui opposent le législateur musulman « pragmatique » au législateur musulman « traditionaliste » ne portent pas tant que ça sur des contradictions du Coran, mais plutôt sur des non-dits d'Allah quant aux modalités d'application de tel ou tel verset. Prenons par exemple le verset suivant : « La fornication et le fornicateur, fouettez-les chacun de 100 coups de fouet ». Lu comme ça ça a l'air clair et limpide, et ça n'est contredit par aucun autre passage du Coran (c'est donc encore potentiellement valable en 2019 pour celui qui croit que le Coran est la parole de dieu). Pourtant ce verset peut semer le trouble au sein des législateurs musulmans pour les raisons suivantes : - les conditions de réalisation de cette peine ne sont pas expliquées : on ne sait pas la distance minimale entre le fouetté et le fouettard, ni les zones du corps autorisées ou non pour subir les impacts du fouet, ni les vêtements que doit porter ou pas la personne condamnée, etc... - il n'est pas non plus dit dans quelles conditions une personne peut être accusée et reconnue coupable de fornication par la justice : combien de témoignages il faut réunir pour qu'il y ait accusation et ouverture d'une procédure, quels sont les droits de l'accusé pour sa défense, etc... C'est un peu la même chose pour le verset : « Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main », aucun autre verset ne vient le contredire, pourtant par son manque évident de précisions ce verset a valeur de patate chaude pour le législateur musulman : - il n'est pas dit quelle doit être la valeur minimum des biens ou de la somme volés pour que le coupable soit condamné à avoir la main coupée ; - l'âge minimum que doit avoir un voleur pour risquer cette peine n'est pas non plus précisé ; - dans quelles conditions une personne est reconnue coupable de vol ? Bref, tout ça pour te dire qu'il faut faire attention à ne pas trop expliquer les divisions entre musulmans et les querelles entre savants et législateurs de l'islam par des contradictions du Coran, car en réalité ces divisions découlent surtout des non-dits d'Allah dans le livre « saint ». Pour l'heure, ce que je constate c'est que peu importe qui l'emporte dans le bras de fer « législateur pragmatique vs législateur traditionaliste », l'application d'un verset du Coran pourra certes être plus ou moins délétère pour sa population, le résultat n'en restera pas moins rétrograde et liberticide, ce que tu as toi-même reconnu quand j'ai dit que toute société qui s'appuie sur des textes religieux pour gouverner accouche d'une société plus corsetée. Autant te dire du coup que ta longue démonstration pour me montrer que l'islam est divisé et se pratique différemment dans le monde m'a laissé en mode « meh ! », car premièrement je le savais déjà et qu'on peut facilement en expliquer les causes (les non-dits d'Allah plus que ses contradictions), ensuite parce que ça ne me prouve en rien que le vrai islam et les vraies valeurs du Coran ne sont que paix, amour et tolérance et qu'il ne faut absolument rien craindre de cette religion comme l'affirment beaucoup de naïfs. Et puis il y a franchement de quoi se facepalmer quand on voit autant de querelles entre musulmans autour de ce torchon, il serait peut-être temps qu'ils en arrivent à la conclusion que si entre musulmans ils s'écharpent autant sur le sens à donner à leur religion, c'est peut-être parce que leur Coran n'est pas l’œuvre d'un dieu supérieurement intelligent et omnipotent mais bien une œuvre stupidement humaine, et qu'il serait par conséquent temps de cesser d'agir et de légiférer en fonction de ce qu'on croit comprendre des opinions exprimées par une bande de gourous du VII° siècle limités intellectuellement et scientifiquement. Citation Par ailleurs, si on part du principe que les croyants veulent nécessairement une application littérale de leurs textes, on bute sur un énorme problème : tu sais sans doute aussi bien que moi que toutes les citations les plus violentes du Coran ont leurs pendant dans la Bible et en particulier dans l'Ancien Testament, spécialement le Lévitique qui se spécialise dans les appels au meurtre sur des bases qui nous paraissent complètement farfelues de nos jours, non seulement l'homosexualité masculine et la fameuse lapidation des femmes adultères mais aussi les gens qui travaillent le samedi, ceux qui se font couper les cheveux autour des tempes, ceux qui dorment avec des parents proches et j'en passe des vertes et des pas mûres ; et pourtant, ça fait un bon moment qu'on n'a plus vu un juif lapider quelqu'un, tu en conviendras ! Je parle des juifs parce que c'est le cas le plus évident lorsqu'on parle de l'Ancien Testament, mais en fait, ça marche aussi pour les chrétiens puisque les différentes églises considèrent que le Nouveau Testament n'abolit pas le second, ce que d'ailleurs confirme Yeshua lui-même dans le texte (bien qu'il le contredise explicitement sur certains points, ce qui donne un sacré sac de nœuds théologique, si j'ose dire), et en outre, le Nouveau Testament, lui non plus, ne contient pas que le sermon sur la montagne mais aussi des appels à la lutte armée du calibre de "Je veux que vous égorgiez mes ennemis devant moi", dont on considère traditionnellement qu'ils ne sont pas à prendre au pied de la lettre comme beaucoup de théologiens musulmans considèrent des passages violents du Coran, mais qui là aussi, ont parfois été invoqués au premier degré, c'était notamment le cas de Thomas Müntzer (que j'admire, au demeurant, mais ceci est une autre histoire ) dont même Luther reconnaissait qu'il maîtrisait parfaitement la Bible et qui y voyait une justification de la violence révolutionnaire qu'il a lui-même déployée. Outre que, comme je le disais plus, haut, l'application littérale est de toute façon impossible. Si les juifs et les chrétiens ont renoncé à une grande partie de ce que leur religion comporte de liberticide, du moins hors de la sphère privée, les musulmans le peuvent aussi et d'ailleurs le font souvent ; ils le peuvent d'autant plus que dans les faits, les pays à majorité musulmane ont une pluralité de pratiques impressionnante (justement, l'un des points intéressant chez Todd et Courbage est de montrer à quel point il n'y a nulle unicité entre Indonésiens, Arabes, Asiatiques ou Subsahariens musulmans et à quel point l'islam s'est adapté aux mœurs préexistantes de ces peuples). C'est encore de l'argumentation poudre aux yeux, surtout que tu pars d'un postulat que quasiment personne, et moi le premier, ne défend : à savoir que tous les musulmans veulent une application littérale du Coran. Mes postulats sont les suivants : - le Coran est un livre religieux taillé sur mesure pour les semeurs de mort, les prosélytes, les fanatiques et autres réactionnaires liberticides, car la parole de leur dieu légitime tous leurs actes. Par conséquent, il est extrêmement dangereux et malhonnête intellectuellement de nier que l'islam et son Coran représentent des dangers potentiels, sous prétexte que les musulmans sont divisés entre eux et que leurs pratiques diffèrent ; - l'islam de paix, d'amour et de tolérance n'est pas le vrai islam. Le wahhabite ou le djihadiste n'ont pas moins de légitimité à se réclamer d'Allah et du Coran que le musulman occidentalisé qui, croulant sous les contradictions qu'il y a entre le contenu du Coran et les lois de son pays, applique littéralement certains versets du Coran sans se poser de questions, puis soudain, trouve toutes les excuses du monde pour vider de leur sens les versets qui nuisent à l'image de l'islam auprès des Occidentaux ; - compte-tenu des aspects très liberticides et violents du Coran, il ne faut pas s'étonner qu'un musulman qui souhaite approfondir sa foi finisse fanatique sanguinaire ou individu qui prêche et applique des valeurs contraires à nos lois. C'est pour cela que l'émancipation religieuse des musulmans est indispensable pour qu'ils vivent en harmonie avec les valeurs de la République. J'entends quoi par émancipation religieuse ? Au pire le fait qu'un musulman ne s'impose des contraintes stupides qu'à lui-même (quoique je vois mal un musulman un minimum pieux ne pas casser les couilles au moins à sa famille avec la religion, l'apostasie étant quand même encore très taboue chez énormément de musulmans, même en Occident), au mieux le fait que le musulman ne pratique plus rien de sa religion voire devienne apostat. Cette émancipation religieuse passe avant toute chose par l'arrêt d'une immigration qui ne fait que recréer et amplifier sempiternellement les mêmes problèmes que l'on a avec cette religion. Elle se fera aussi en confrontant la foi musulmane à la raison, et non pas en faisant la promotion d'un islam de paix, de tolérance et d'amour qui n'existe que dans la tête de ceux qui veulent tromper les Occidentaux sur le contenu du Coran et pensent que ça ne pose strictement aucun problème de continuer à importer cette religion dans notre pays. Citation Donc, tout ça pour dire que : l'islam n'est pas du tout univoque, il a accouché de systèmes politiques différents (entre la conception ultra-hiérarchisées des chiites et celle quasi-anarchiste des ibadites, il y a un monde, c'est pas pour rien qu'ils ont consacré autant d'énergie à essayer de se détruire mutuellement), est utilisé par les croyants aussi bien pour justifier le pacifisme que le fanatisme guerrier, chacun y prenant ce qui l'intéresse en fonction de son contexte social et de sa propre stabilité mentale (il y a fort longtemps, j'avais écrit ceci à ce sujet, les arguments échangés par Bruno Bauer et Karl Marx à propos de La question juive étant étrangement semblables à ceux que nous venons d'échanger et qui sont continuellement échangés à ce sujet dans l'islamocentrisme malsain d'internet et des médias de masse aujourd'hui), exactement comme les juifs, les chrétiens, les bouddhistes et sans doute tous les croyants du monde (enfin, à part les adeptes de Shub-Niggurath, mais c'est autre chose) ; d'où il suit qu'il n'y a nulle solidarité à faire entre les musulmans et les fondamentalistes, encore moins entre les musulmans et les islamistes (puisque même en étant fondamentaliste, on n'adhère pas forcément à la vision politique des islamistes). Dans le fameux débat Bauer/Marx je ne choisis pas forcément un camp ou l'autre si le but de ton propos était de m'assimiler à Bauer. Bauer a raison quand il parle de la nécessité d'une émancipation religieuse des juifs, seulement il réduit l'émancipation religieuse à l'abandon total de sa religion, ça serait évidemment l'idéal mais personnellement je considère qu'un croyant qui pratique sa religion de façon très résiduelle est déjà quelqu'un de plus ou moins émancipé religieusement. Marx de son côté bote un petit peu en touche la question de l'émancipation religieuse qui doit précéder l'émancipation politique car il note à juste titre que la Prusse de son époque constitue elle-même un État confessionnel, ou en tout cas une addition de pouvoirs plus ou moins liberticides envers les juifs (qui ont à la fois la contrainte et le privilège d'être cantonnés à des activités liées à l'usure). Nos musulmans d'aujourd'hui évoluent eux dans une société certes inégalitaire, mais une société libertaire et égalitaire sur le plan civique, dans laquelle ils ne sont pas aux yeux de la loi des citoyens de seconde zone. Du coup la situation actuelle donne en partie raison à Bauer puisqu'on constate qu'un individu émancipé politiquement peut être un citoyen très toxique pour son pays s'il n'est pas un minimum émancipé religieusement. D'ailleurs puisque parfois ça te chatouille de me parler des chrétiens et des juifs quand on parle d'islam, tu n'es pas sans savoir que des décennies d'émancipation religieuse croissante dressée contre la monarchie absolue de droit divin ont précédé la Révolution française, il en est de même pour les juifs français dont l'accès au semblant d'émancipation politique qu'offrait le Premier Empire fut conditionné à une émancipation religieuse forcée. Si les juifs et les chrétiens nous posent aujourd'hui beaucoup moins de problèmes, c'est parce qu'historiquement beaucoup de choses se sont passées pour qu'ils virent athées/agnostiques, ou pratiquants extrêmement résiduels. L'enjeu avec les musulmans aujourd'hui est à peu près le même, leur foi et leurs textes sacrés doivent être confrontés à la raison et à la critique pour les persuader de renoncer à être des musulmans intègres, et à simplement se contenter d'être des musulmans résiduels. Citation Lesquels ont raison, lesquels ont tort, dans ce tissu de contradictions théologiques et de textes inapplicables littéralement ? Contrairement à toi qui prend parti pour les wahhabites, je n'entrerai pas dans ce débat : c'est pas mon problème, mon problème est que les croyants respectent la loi et qu'on la leur impose au besoin, et surtout, c'est pas ma compétence, je ne suis pas ouléma ni même islamologue, Sur la question des contradictions internes au Coran, Allah lui-même apporte la réponse dans le verset 106 sourate 2 : « Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? ». En gros si un verset rentre en contradiction avec un verset qui le précède, c'est le verset le plus récent (donc le « meilleur ») qui abroge le plus vieux. C'est un verset qui met en PLS les tenants de l'islam religion de paix, d'amour et de tolérance, parce qu'évidemment l'aspect violent de cette religion croît dans le Coran au fur et à mesure que la communauté musulmane pèse assez numériquement pour pouvoir s'étendre et s'imposer par les armes, là où le musulman était au départ plutôt sommé de convertir le mécréant (pour son bien cela s'entend), en faisant preuve de douceur, de diplomatie et de patience. Je te conseille de te saisir d'un bon sachet de pop-corn et d'un verre de coca si jamais tu veux admirer comment les apôtres de l'islam religion de paix et d'amour retournent ce verset (et bien d'autres d'ailleurs) dans tous les sens pour faire dire à ce verset tout sauf ce qu'il dit clairement. Citation or il n'y a gère que les fondamentalistes pour croire qu'il suffit d"ouvrir le Coran et de dire "Ah ben du coup, il faut faire ça" pour comprendre une religion hors de tout contexte, ce qui est une vision extrêmement récente. Non ça n'est pas récent, ouvrir un Coran et des hadiths pour savoir ce qu'il faut faire ça a été le rôle des oulémas et des différentes dynasties de califes ou de sultans qui se sont succédé depuis la mort du prophète. Citation Considère ceci : tu vois l'islam comme une idéologie cohérente et tu es d'accord avec la base du wahhabisme, la lecture des textes décontextualisées et sans recours à la raison ; je considère l'islam comme un tissu de contradictions, bric-à-brac fait d'une compilation de retranscriptions écrites des prêches d'un prophète arabe du Moyen-Âge et de diverses traditions d'interprétations religieuses intégrant souvent des coutumes locales, je laisse les croyants se démerder entre eux pour savoir qui a raison et comment ça peut être cohérent dans leur tête. Plus précisément, cohérent ou pas je vois le monothéisme comme quelque chose de nocif, et je me fous de la gueule des musulmans et des islamo-gauchistes qui pour des raisons sincères ou perfides (car on se demande parfois si tout ça n'est pas que prétexte et stratégie pour faire progresser l'islamisation de la France) assurent avec autorité que le vrai islam et le vrai Coran c'est la paix, l'amour et la tolérance, alors que dans les faits le contenu du Coran et le bilan de l'islam sur les territoires où il gouverne ou se trouve prouvent exactement l'inverse. Ces rigolos, qui appliquent bêtement et littéralement les préceptes de leur religion quand ça les arrange puis utilisent tous les prétextes possibles et imaginables pour dédramatiser ou nier tous les versets puants de leur religion qui les mettent dans l'embarras face aux Occidentaux et arment les actes de certains de leurs coreligionnaires, ne sont pas forcément plus doués de raison ou plus légitimes à se réclamer du vrai islam que ces crétins d'extrémistes religieux, qui vénèrent exactement le même dieu et les mêmes textes sacrés qu'eux. Pourquoi s'entêter à nier le lien qu'il y a entre le contenu du Coran et des hadiths et les agissements des extrémistes religieux ? Si ce n'est pour nous faire croire que l'islam n'étant pas un problème, on peut donc continuer à faire venir massivement en France des fidèles de cette religion sans se poser de questions. Citation Qui de nous deux fait le plus grand cas de l'islam ? Bah euh… moi évidemment ! Chose que j'assume depuis le début. Citation ... Sauf que c'est pas de ça qu'on parle. Le christianisme aussi justifie des violences depuis fort longtemps et ce avec des bases théologiques réelles dans la Bible : est-ce qu'on peut lier pour autant les croisades et l'Armée du Seigneur en faisant comme si tous deux procédaient d'une essence intemporelle du christianisme qui serait toujours la même quel que soit le contexte ? Et si on le faisait, comment expliquer alors le pacifisme de beaucoup de chrétiens ? Ça marche pas comme ça. Les guerres de l'islam passées avaient leurs propres racines non pas seulement dans le Coran mais aussi et surtout dans le contexte économique, social et politique dans lequel il était lu, exactement comme les croisades ne reposaient pas que sur une lecture de la Bible, sans quoi on ne pourrait plus comprendre qu'elles aient cessé ; le terrorisme commis par des musulmans aujourd'hui a son contexte aussi aujourd'hui, qui n'existait pas à l'époque, et qui est le développement de l'idéologie islamiste (qui, évidemment, a ses propres causes sociales, mais bref). Idéologie islamiste qui s'appuie sur… le Coran ! Et djihadisme qui s'appuie aussi sur des hadiths reconnus comme authentiques par tous les musulmans. Citation Bon, on commence franchement à tourner en rond et plus personne ne nous lit, mais j'insiste vivement sur un point : avec la religion comme seul facteur explicatif de comportement, tu ne peux pas expliquer pourquoi les juifs ne cherchent plus à appliquer toutes les bizarreries antiques et violentes du Lévitique, ni pourquoi les chrétiens en Europe occidentale (c'est différent ailleurs) ne veulent plus affronter par les armes les mécréants de toute espèce. En même temps comprendre pourquoi le judaïsme et le christianisme nous cassent moins les couilles aujourd'hui c'était pas le sujet de base hein… Même si j'y ai répondu brièvement... Citation Tu ne peux pas comprendre pourquoi l'islam est invoqué pour justifier aussi bien le pacifisme des uns que la violence des autres, aussi bien l'islamisme de Hassan El-Bana que la laïcisation d'Ali Abderrazik, ni pourquoi les musulmans albanais, kirghizes, ouzbeks, tadjiks ou kazakhs ont des pratiques aussi différentes notamment en ce qui concerne les droits des femmes des musulmans saoudiens ou iraniens, eux-mêmes très différents des musulmans indonésiens... Comment une religion pourrait-elle enfanter des systèmes aussi différents si elle était une idéologie unie ? Tu ne peux pas comprendre en t'armant des seuls textes religieux, parce que les textes sont toujours lus et interprétés dans un contexte social précis, leur interprétation varie du tout au tout en fonction du reste, c'est aussi pour ça que le christianisme a produit aussi bien des anarchistes que des nazis avec toutes les nuances qui existent entre. On ne peut le comprendre qu'avec une approche matérialiste. Je pense qu'aussi longtemps que puisse durer cette conversation, on butera toujours là-dessus. Je le répète, si les futurs fondamentalistes et djihadistes s'étaient tournés vers autre chose que l'islam pour répondre à leur mal-être existentiel, économique ou social, leur destin aurait sans doute été bien différent. C'est pour ça qu'il est absurde de vouloir dédouaner la religion de tout. Aussi étrange que ça puisse paraître, il y a justement certains sujets qui ne peuvent pas être expliqués par une approche matérialiste, les agissements des croyants en font partie. On ne peut pas se passer de l'explication religieuse pour comprendre un croisé d'hier ou un djihadiste d'aujourd'hui, puisque le gain qu'ils tirent de leurs actes est de nature essentiellement religieuse. Enfin, n'étant pas toi-même un musulman qui aurait pour but de me convaincre que le Coran est la parole de dieu, et que cette parole n'est que paix et amour, ton pavé n'aura fait que démontrer qu'il existe des courants de l'islam un peu moins infréquentables que le wahhabisme, mais ça m'aura pas franchement contredit sur l'essentiel : - le Coran par son contenu peut logiquement mener à des comportements violents, extrémistes, liberticides ; - il n'y a pas de vrai islam fait de paix, d'amour et de tolérance ; - un musulman ne vivra en harmonie avec les lois de la République que s'il s'est déjà considérablement émancipé de sa religion ; - on a eu tort d'importer cette religion en France, et on a tort de continuer à le faire ; Pour conclure, contrairement à ce que tu penses, il y a bien une unicité dans l'islam qui en tant qu'athée n'aurait pas dû t'échapper : être musulman c'est avant tout s'imposer des contraintes à soi-même pour plaire à un dieu, puis selon le contexte, ses moyens, sa place dans la société, vouloir les imposer à un cercle plus ou moins restreint de personnes : sa famille, ses proches, tous les habitants d'un territoire plus ou moins étendu, par le discours, la pression, la loi ou la violence. Parce qu'au fond ça sert quand même à ça une religion monothéiste à vocation universelle : définir des rites et des interdits, et œuvrer pour que le plus plus de monde possible rejoigne le « club » pour le salut de l'humanité. Edited September 26, 2019 by Spooky Kid Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted September 26, 2019 Share Posted September 26, 2019 Il y a 7 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Ben, tu as dit que tu n'étais pas d'accord quand j'ai dit que le mariage s'expliquait par la nécessité d'empêcher les conflits entre familles dans une société où, faute de contrôle des naissances et d'autonomie économique des femmes (ou même des hommes, d'ailleurs), il ne faut pas que la femme se retrouve à la charge de sa seule famille d'origine dans le cas où elle a un polichinelle dans le tiroir ; donc, si finalement tu considères que c'est bien là l'origine du mariage plutôt que seulement une volonté de contrôler sa descendance, parfait, mais bon Mais c'est le contrôle de la lignée qui fait différer le statut de la femme, le rabaissant d'autant plus quand la lignée se fait de père en fils. Tu vois surtout le contrôle des naissances et une dimension économique et sociale; je vois le contrôle du corps et une dimension plus symbolique. Il y a 7 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Ah, je t'assure que si : tu dis que la remise en cause du mariage s'explique par l'autonomie croissante des femmes et leur capacité à contrôler l'enfantement ; ce qui signifie logiquement que la raison pour laquelle les peuples sédentaires ont développé le mariage auparavant, c'est l'hétéronomie des femmes et l'incapacité à contrôler les naissances ; et que change le mariage dans une situation d'hétéronomie des femmes et d'incapacité de contrôle des naissances ? Ça change qu'une femme qui se retrouve en cloque n'est pas à la seule charge de sa famille d'origine, tout simplement. L'explication au mariage n'est donc pas le contrôle de la lignée, ce qui rendrait incompréhensible la polyandrie l'ouverture à des relations sexuelles avec des étrangers comme chez les eskimos. Même dans les familles matrilinéaires, où le mariage est plus instable, il peut y avoir soumission de la femme à un homme, mais celui-ci est le frère au lieu de l'époux. D'ailleurs, comment contrôler les naissances si la charge économique n'est pas donnée à celui qui met en cloque du coup? On contrôle les naissances si le corps de la femme "appartient" à quelqu'un. La femme s'affranchit donc logiquement du mariage, mais aussi de la soumission à l'homme en général (donc au père et au frère en plus de l'époux), quand elle récupère le contrôle de son corps (la naissance est une des particularités de son corps à elle, c'est donc à mes yeux un des signes du problème sous-jacent). Il y a 7 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Non mais là, on parle de sociétés sédentaires, ça n'a pas de sens pour les nomades, évidemment Pourtant, un souci de contrôle des naissances ne s'exclut pas des sociétés nomades en soi - il faut bien s'assurer que le groupe ait toujours de quoi subsister, d'autant plus si les ressources sont aléatoires. Or, on y trouve plutôt la liberté des individus, homme et femme. Pas de contrôle du corps de la femme => pas de mariage. Il y a 7 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit : Bah, justement : qu'est-ce qui change entre les nomades et les sédentaires ? Pas le contrôle de la "lignée", préoccupation qui n'existe pas dans des sociétés sédentaires Si, justement - la patrilinéarité est même celle qui s'est imposée dans beaucoup de sociétés. Nous le percevons assez peu en tant que Français car on fait partie des rares sociétés aux familles restées nucléaires (la patrilinéarité, c'était bon pour les rois et les aristos, si je résume très grossièrement). Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : Autrement dit, la société française n'en a pas fini d'en chier avec la religion La laïcité à la française est issue d'une confrontation avec la religion. C'est assez logique qu'on en chie encore longtemps avec. Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : Pour le nombre de musulmans en France, Jean-Paul Gourévitch dans son dernier ouvrage l'estime entre 7,5 et 9 millions d'individus, c'est minimum 10 % de la population qui est musulmane. Je croyais qu'on n'avait pas le droit de faire des stat comme ça en France. Ou alors, c'est juste l'appartenance ethnique et pas religieuse? Je ne sais plus. Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : D'ailleurs sur la question précise de l'égalité homme-femme, le classement mondial de la parité homme-femme réalisé par le Forum économique mondial en 2017 nous montre bien que même les pays musulmans jugés les plus « progressistes » et « modérés » sur le sujet ont en réalité un classement assez pitoyable. L'Indonésie occupe une très médiocre 84° place mondiale, le Kazakhstan une un peu moins médiocre 52° place mondiale, on parle pourtant d'un pays où l'islam et ses fidèles ont subi pendant 70 ans un uppercut de sécularisation due au communisme. Nul doute que ce pays va être amené à dégringoler au classement au fur et à mesure que s'éloignera dans le temps cette ère communiste de sécularisation forcée. La religion n'est pas le seul facteur. Tu parles ici en particulier de sociétés communautaires au statut de la femme peu élevé - avec une autre religion, le résultat serait le même - et d'ailleurs, probable que sans religion, le résultat reste encore assez longtemps le même. En clair, ce n'est pas l'Islam le coeur du problème - c'est le fait qu'il s'agisse de sociétés complexes où le statut de la femme rabaissé rime avec progrès. Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : Le judaïsme est comme l'islam extrêmement liberticide en effet. Mais pitié ne me fais pas un début de ludicrouscite aiguë : je ne tape pas sur l'islam pour vous convertir au judaïsme ou au christianisme, je n’apprécie pas les monothéismes en général, du coup taper sur le christianisme et sur le judaïsme ne servira pas à grand-chose pour me convaincre que l'islam est une religion qui ne cause aucun problème et qu'on peut laisser croître peinarde dans notre pays sans se poser de questions. Il faudra quand même tu expliques alors pourquoi s'acharner sur l'une et pas les deux autres quand il s'agit de déceler les problèmes provoqués par les monothéismes. Moi, je mets les trois dans le même panier des erreurs de l'humanité. Tu confrontes une religion spécifique pour tacler des types de sociétés. Or, les religions façonnent les sociétés par l'implantation de certaines traditions, mais elles ne les créent pas, et elles ne sont pas non plus les seuls facteurs qui modifient les sociétés. Tu es terrorisé à l'idée qu'une religion puisse modifier ta propre société? comme si la société française était au bord de l'effondrement et que l'Islam pendait sous notre nez comme le premier Christianisme - c'est un peu ridicule, non? Même avec tes stat', 10% de la population, on est sur une minorité. Et même si l'effondrement économique nous pend au nez, je ne suis pas sûre que l'effondrement culturel puisse permettre un essor de l'Islam. Le fait que cette religion soit adoptée en particulier par des sociétés complexes tend à penser exactement le contraire même: elle sera la première religion a en pâtir en cas de tabula rasa de la civilisation industrielle. Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : Après oui, sans aimer le christianisme, j'ai quand même l'intuition que cette religion est potentiellement moins dangereuse que l'islam pour des raisons que j'avais en partie expliquées à Ludi : c'est sans doute beaucoup plus difficile de tirer quelque chose de cohérent de la Bible que du Coran, car la Bible doit composer entre l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, le « Dieu a dit... », le « Dieu lui a dit », le « il a dit que Dieu lui a dit... », le « tel homme a dit et agi comme ça », etc. Là où le Coran n'est que du « Dieu a dit de... ». Par conséquent la contextualisation d'un passage de la Bible, qui est œuvre des hommes, est plus facile pour un chrétien que la contextualisation d'un passage du Coran qui est œuvre de Dieu pour un musulman. Si un jour une autorité laïque déclare : « vous musulmans, voici désormais la liste des versets que vous pourrez lire et appliquer littéralement sans vous poser de questions, et voici maintenant la liste des passages de la parole de votre dieu que vous ne devrez surtout plus lire, enseigner ou utiliser comme modèles de vie », tu te heurterais indéniablement à l'incompréhension de beaucoup de musulmans qui ne toléreraient pas qu'un État laïque décrète que 75 % de parole divine doit être jetée dans les poubelles de l'histoire. Un musulman qui l'accepterait sans broncher serait déjà en soi un musulman fortement émancipé religieusement. Ce qu'il ne faut pas exclure en soi. Beaucoup de Musulmans en France ne lisent plus le Coran et j'ai pas l'impression de voir un regain de lecture là... Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : Appliquer le Coran mène inéluctablement à restreindre les libertés, d'abord à soi-même, puis sur les autres dans des proportions plus ou moins importantes, car c'est dans la nature du Coran d'avoir un sérieux problème avec la liberté. Il est incompréhensible de ta part de refuser d'admettre qu'un Musulman puisse se détacher du livre comme un Chrétien ou un Juif a pu le faire avec l'autre bouquin - alors que, précisément, c'est ce qu'il semble se passer... Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : Encore une fois quel que soit l'islam plus ou moins littéraliste que tu appliques, celui-ci n'a jamais accouché d'une société plus favorable aux libertés individuelles qu'une société occidentale Mais les religions n'accouchent pas de sociétés. Les sociétés sont déjà là. Les religions y apparaissent ou s'y implantent; elles les influencent positivement (idéologies adoptées) ou négativement (adoption d'autres idéologies par opposition à elles). Mais les religions ne créent pas de sociétés, ce sont les sociétés qui les créent! Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : ça ne me prouve en rien que le vrai islam et les vraies valeurs du Coran ne sont que paix, amour et tolérance et qu'il ne faut absolument rien craindre de cette religion comme l'affirment beaucoup de naïfs. Ce n'est pas une question de naïveté, là. Tu tournes le truc à l'envers de manière assez peu honnête d'ailleurs. Qui parle d'amour et de tolérance? Si le Musulman peut l'être individuellement, sa religion ne l'est pas plus que le judaïsme. Par contre, il est une question de bon sens de se dire qu'une société émancipée d'un monothéiste a peu de risques d'en adopter un autre s'il est particulièrement liberticide et incompatible avec les valeurs et traditions de la société en question. Tes craintes sont fondées sur une manipulation médiatique autour du terrorisme islamiste alors que le terrorisme a toujours existé. (On a même eu du terrorisme catho, c'est pour dire.) Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : - l'islam de paix, d'amour et de tolérance n'est pas le vrai islam. Le wahhabite ou le djihadiste n'ont pas moins de légitimité à se réclamer d'Allah et du Coran que le musulman occidentalisé qui, croulant sous les contradictions qu'il y a entre le contenu du Coran et les lois de son pays, applique littéralement certains versets du Coran sans se poser de questions, puis soudain, trouve toutes les excuses du monde pour vider de leur sens les versets qui nuisent à l'image de l'islam auprès des Occidentaux ; En fait, tu refuses l'émancipation sous prétexte que le texte ne le permet pas. Mais l'individu fait ce qu'il veut. C'est à travers le croyant que la religion existe. Pas l'inverse. Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : J'entends quoi par émancipation religieuse ? Au pire le fait qu'un musulman ne s'impose des contraintes stupides qu'à lui-même (quoique je vois mal un musulman un minimum pieux ne pas casser les couilles au moins à sa famille avec la religion, l'apostasie étant quand même encore très taboue chez énormément de musulmans, même en Occident), au mieux le fait que le musulman ne pratique plus rien de sa religion voire devienne apostat. Cette émancipation religieuse passe avant toute chose par l'arrêt d'une immigration qui ne fait que recréer et amplifier sempiternellement les mêmes problèmes que l'on a avec cette religion. Pourquoi? Parce que les nouveaux arrivants sont forcément les plus pratiquants? J'en doute. Il y a 4 heures, Spooky Kid a dit : D'ailleurs puisque parfois ça te chatouille de me parler des chrétiens et des juifs quand on parle d'islam, tu n'es pas sans savoir que des décennies d'émancipation religieuse croissante dressée contre la monarchie absolue de droit divin ont précédé la Révolution française Ah ben j'en parlais peu avant. Link to post Share on other sites
Spooky Kid 6925 Posted September 26, 2019 Share Posted September 26, 2019 Il y a 9 heures, LudicrousC a dit : Je croyais qu'on n'avait pas le droit de faire des stat comme ça en France. Ou alors, c'est juste l'appartenance ethnique et pas religieuse? Je ne sais plus. Tous ces types de statistiques sont possibles s'il y a autorisation de la CNIL, qui se charge d'étudier la finalité de la recherche et de veiller au respect de certaines conditions. Il y a 9 heures, LudicrousC a dit : La religion n'est pas le seul facteur. Tu parles ici en particulier de sociétés communautaires au statut de la femme peu élevé - avec une autre religion, le résultat serait le même - et d'ailleurs, probable que sans religion, le résultat reste encore assez longtemps le même. Ce qu'il leur faut c'est une bonne dictature communiste épurée de toute forme d'islamo-gauchisme. Il y a 9 heures, LudicrousC a dit : Il faudra quand même tu expliques alors pourquoi s'acharner sur l'une et pas les deux autres quand il s'agit de déceler les problèmes provoqués par les monothéismes. Moi, je mets les trois dans le même panier des erreurs de l'humanité. Parce que le sujet c'est l'islam et les problèmes que posent cette religion à la société française, et un peu plus largement le bilan très flatteur de cette religion à l'échelle internationale. T'as qu'à faire un pavé qui tape sur le christianisme ou le judaïsme, comme ça tu recevras un like et ça me permettra peut-être de renouveler mon argumentaire à usage des témoins de Jéhovah qui viennent toquer à ma porte. Ou sinon si c'est vraiment moi que tu veux voir cracher sur le christianisme, tu n'as qu'à attendre qu'un chrétien débarque sur le forum pour nous dire que le christianisme est une religion de paix, de tolérance et de liberté à laquelle il faut se convertir au plus vite. Enfin bref, je répondrai sérieusement à tes quelques dernières remarques quand j'aurais un peu moins la flemme. En attendant, histoire de rigolay encore un peu et même si ça n'apporte rien au débat, j'avais envie de poster un petit best-of des perles du Coran et des hadiths : Coran : Dans la série "faire l'amour en dehors du mariage : 👎, forniquer avec ses esclaves : 👍" : "Ceux qui se maintiennent dans la chasteté et n'ont de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent ne sont pas blâmables, mais ceux qui cherchent leur plaisir en dehors de cela sont des transgresseurs." Recette inédite de soupe faite de pus et de mécréants : "L'Enfer où ils brûleront. Et quel affreux lit ! Voilà qu'ils y goûtent : de l'eau bouillante et du pus, et d'autres punitions du même genre." Quand Allah dicte un verset sous LSD : "N'as-tu pas vu que c'est devant Allah que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre : le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment." Quand Allah dicte un verset sous LSD, partie 2 : "Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal. Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur". Hadith Muslim : Astuces de la vie quotidienne : "Le messager d'Allah (la paix soit sur lui) a dit :"lorsque quelqu'un s'essuie avec des cailloux après avoir assouvi un besoin naturel, il doit le faire un nombre impair de fois"." Dans la série "je suis un peu tatillon sur les bords" : "Le messager d'Allah (que la paix soit sur lui) a dit :"personne d'entre vous ne doit boire pendant qu'il se tient debout ; celui qui oublie cela doit vomir"." Dans la série "cauchemar de BHL et cailloux antisémites" : "Le messager d'Allah a dit :" vous vous battrez contre les Juifs et les tuerez jusqu'à ce qu'une pierre puisse dire : viens ici, Musulman, il y a un Juif qui se cache derrière moi, tue-le !" Misogynie et racisme anti-chien noir : "Le messager d'Allah (que la paix soit sur lui) a dit :"Lorsque l'un de vous fait la prière, elle pourrait être annulée si un âne, une femme ou un chien noir passe devant". Je dis :"Ô Abu Dharr, quelle caractéristique se trouve dans un chien noir le distinguant d'un chien rouge ou d'un chien jaune ?". Il dit :"Ô, fils de mon frère, j'ai demandé au messager d'Allah (que la paix soit sur lui) ce que tu viens de me demander, et il a dit : le chien noir est un diable"." Hadith Bukhari : Islam, religion écolo' : "Le prophète avait l'habitude de prononcer ses sermons en se tenant contre le tronc d'un palmier à dattes. Quand il se confectionna une chaire, il l'utilisa à la place. Le tronc du palmier commença à pleurer et le Prophète vint à lui, en frottant sa main sur lui pour arrêter ses pleurs." Golden Shower : "Une personne a été mentionnée devant le Prophète et il lui a été dit qu'il avait dormi jusqu'au matin et ne s'était pas levé pour la prière. Le Prophète a alors dit :"Satan a uriné dans ses oreilles"." Dans la série "j'ai le Sheitan dans mes sinus" : "Le Prophète a dit :"Si l'un d'entre vous se réveille et pratique les ablutions, il devra se laver le nez en y mettant de l'eau et en la soufflant trois fois, parce que Satan s'est caché dans la partie supérieure de son nez toute la nuit"." Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted September 26, 2019 Share Posted September 26, 2019 Il y a 3 heures, Spooky Kid a dit : Ou sinon si c'est vraiment moi que tu veux voir cracher sur le christianisme, tu n'as qu'à attendre qu'un chrétien débarque sur le forum pour nous dire que le christianisme est une religion de paix, de tolérance et de liberté à laquelle il faut se convertir au plus vite. Attends, donc si je comprends bien, tu écris tout ceci pour les Musulmans parmi nous? Mais à part Sonnen qui ne vient plus, il y a qui? Nan, parce que l'étude de texte n'a pas valeur d'argument à mes yeux pour ta thèse anti-immigration. C'est très amusant à lire par contre. il y a 53 minutes, Mustaleski a dit : On peut en avoir rien à foutre de sa mort, ne pas apprecier cet homme, mais de la à en rire... Un peu de respect quand même, non ? La tristesse excessive de mon chef, après m'avoir laissé entendre que la mort du président en question concernait Macron (fausse joie, on va dire) avant de rectifier le tir, m'a décoché un petit rire (d'où ma remarque "il en a bien profité" qui fait référence autant à ses affaires qu'à son âge bien respectable pour un décès). Ce respect est assez étonnant envers Chirac quand même. Mais j'imagine que c'est l'effet Guignols. Il a toujours été le roublard parfait dans l'émission, attirant la sympathie d'une génération entière dès le plus jeune âge. Mais cette réhabilitation de Chirac (on a même renommé le musée du Quai Branly à son nom en son honneur - c'est assez fou!) n'est pas si honnête. On parle ici d'un président qui a marqué l'Histoire par un scandale d'emplois fictifs, de rétrocommissions (sur la construction de lycées), et de faux électeurs - le premier président condamné quand même! Comment respecter un type pareil? J'assume parfaitement ma petite pointe d'humour noir. Link to post Share on other sites
Buffalo Biffle 8821 Posted September 26, 2019 Share Posted September 26, 2019 (edited) On pourra te rétorquer l’Irak en 2003, l’épisode d’Israël en 1996, son bilan plutôt positif de manière globale en politique internationale... Je ne cherche pas spécialement à le réhabiliter mais comparé au nabot hyperactif et au banquier premier de cordée, bah je préfère 100x un Chirac qui avait quoi qu’on en dise autrement plus de prestance. M’enfin en tant qu’anar, je pense que qu’importe la personne politique, ça t’importera peu donc je suppose qu’un quelconque débat à ce sujet ne mènera pas loin ahah. Edited September 26, 2019 by Buffalo Biffle 5 Link to post Share on other sites
frenchlook 1087 Posted September 26, 2019 Share Posted September 26, 2019 (edited) Je trouve toute de même curieux de rire à la mort d'un homme (Chirac), voire d'"espérer" la mort d'un autre (Macron). Après, pour ta décharge @LudicrousC, j'ai toujours été imperméable à l'humour noir, mon incompréhension vient donc peut-être de là. Edited September 26, 2019 by frenchlook 2 Link to post Share on other sites
Spooky Kid 6925 Posted September 26, 2019 Share Posted September 26, 2019 il y a une heure, LudicrousC a dit : Nan, parce que l'étude de texte n'a pas valeur d'argument à mes yeux pour ta thèse anti-immigration. 46 % de musulmans étrangers en France qui pensent que la charia doit remplacer les lois françaises. Si quelqu'un t'offres une boîte de bonbons sur laquelle est précisée que 5 bonbons sur 10 sont empoisonnés, il est plutôt rationnel de la refuser pour ta propre sécurité et celle de tes proches, et ce d'autant plus que les 5 autres bonbons comestibles ne te seront pas non plus indispensables. il y a une heure, LudicrousC a dit : C'est très amusant à lire par contre. Moi aussi le Coran m'amuse, dommage qu'on ait importé dans notre pays des gens qui le prennent trop au sérieux au point de rendre la vie épouvantable au genre humain ou de semer quelques morts sur leur passage, ça gâche un peu la qualité de la farce. Link to post Share on other sites
Mustaleski 411 Posted September 27, 2019 Share Posted September 27, 2019 Il y a 14 heures, frenchlook a dit : Après, pour ta décharge @LudicrousC, j'ai toujours été imperméable à l'humour noir, mon incompréhension vient donc peut-être de là. Pour moi, c'est clairement pas de l'humour noir, mais de l'irrespect. Pour se réjouir de la mort ou de la probable mort de quelqu'un, à moins que ça ne soit le plus gros des connards de la planète, faut vraiment être dérangé. 2 Link to post Share on other sites
DarthSyphilis 918 Posted September 27, 2019 Share Posted September 27, 2019 il y a une heure, Mustaleski a dit : Pour moi, c'est clairement pas de l'humour noir, mais de l'irrespect. Pour se réjouir de la mort ou de la probable mort de quelqu'un, à moins que ça ne soit le plus gros des connards de la planète, faut vraiment être dérangé. L'actuelle porte-parole du gouvernement qui écrit sur twitter "yes elle est dead sah quel plaisir" à la mort de l'avorteuse Simone Veil, on en parle ou c'est tabou? Link to post Share on other sites
LudicrousC 5375 Posted September 27, 2019 Share Posted September 27, 2019 Il y a 16 heures, Buffalo Biffle a dit : M’enfin en tant qu’anar, je pense que qu’importe la personne politique, ça t’importera peu donc je suppose qu’un quelconque débat à ce sujet ne mènera pas loin ahah. Je dois bien te l'accorder. Ma méfiance envers toute admiration pour un homme (ou une femme) politique est clairement due à mes propres idées politiques. D'ailleurs pour cela que je n'ai pas d'admiration particulière pour un De Gaulle ou un Mitterrand, pour citer deux autres présidents souvent couverts d'éloges. J'admets qu'il y ait de belles décisions prises, mais je n'oublie jamais les erreurs et les fautes. D'autant plus si on parle de présidents: par leur fonction, ils doivent impérativement être irréprochables. Et Chirac ne l'était pas. Petite remarque ironique: on fait tellement des caisses de la mort de Chirac dans les médias que mes élèves m'ont demandé si lundi, les cours étaient annulés. Je leur demande d'où leur vient cette idée saugrenue. Ils me répondent: "Bah! Deuil national, ça veut dire 'pas cours', non?" Il y a 15 heures, Spooky Kid a dit : 46 % de musulmans étrangers en France qui pensent que la charia doit remplacer les lois françaises. Si quelqu'un t'offres une boîte de bonbons sur laquelle est précisée que 5 bonbons sur 10 sont empoisonnés, il est plutôt rationnel de la refuser pour ta propre sécurité et celle de tes proches, et ce d'autant plus que les 5 autres bonbons comestibles ne te seront pas non plus indispensables. Ta comparaison est vraiment plus qu'étrange, et pas juste parce que je ne mange pas de Haribo. - Avec ton 46%, on parle déjà seulement de probabilité. Donc tes bonbons, il y en aurait peut-être 4.6 sur 10 d'empoisonnés. - La mention n'est pas non plus indiquée sur la boîte, car les empoisonner, c'est illégal. - Même si je commence à bien comprendre que pour toi, l'intégration des étrangers passe par l'assimilation, il y a quand même un fossé entre assimiler et manger. - Enfin, si je suis bien tes calculs, ça fait combien déjà? 46% de 9% de la population présente en France. Allez, à la louche, 4%? Wait, non, c'est même moins que ça car tu disais "46% de musulmans étrangers." En fait, le pourcentage renvoyé à la population française, il est tout simplement ridicule. Pourquoi penses-tu qu'ils puissent ne serait-ce qu'avoir une vraie influence pour changer nos lois? Il y a 2 heures, Mustaleski a dit : Pour moi, c'est clairement pas de l'humour noir, mais de l'irrespect. Pour se réjouir de la mort ou de la probable mort de quelqu'un, à moins que ça ne soit le plus gros des connards de la planète, faut vraiment être dérangé. L'humour noir et l'irrespect vont de pair. Ce dernier représente la forme du premier. Et le vrai humour noir a pour but de provoquer, d'interpeller l'autre, de questionner ses certitudes, en lui présentant le pire. Face à quelqu'un qui fait grand cas de la mort d'un homme (jusqu'à me faire perdre une demi-heure, car je ne venais pas pour parler de Chirac à la base), répondre en riant: "Il a bien vécu et en a surtout bien profité!" est clairement de l'humour noir, et je trouve l'ambiguïté de ma tournure assez drôle (il y avait sûrement beaucoup mieux, j'en conviens - l'humour noir est d'autant plus drôle qu'il est sordide!) car je faisais autant référence à son âge honorable pour mourir qu'à ses affaires et sa corruption. C'est intéressant que tu fasses la différence avec "le plus gros des connards de la planète." En fait, avec le plus gros connard, on fera des éloges malvenues. C'est ça, cet irrespect total, qui est l'essence même de l'humour noir. Link to post Share on other sites
Black Eyed 735 Posted September 27, 2019 Share Posted September 27, 2019 (edited) . Edited November 1, 2020 by Black Eyed 3 1 Link to post Share on other sites
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