Débats politiques et sociétaux

[Deminion 6142]

Voila, débattez ici, dans le calme et sans flood.

Et paf, problème réglé

[Ein kleiner Mensch 8560]

@AscheZuAsche a pensé, @Deminion a agi.
Il faut plus d'hommes comme vous les mecs.

 

[Guest]

Allez vas y Mme la Prof

Balance le 1er sujet qu’on rigole  

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Voilà, un topikàflood et un topikàpavé, c'était comme ça dans le temps et c'était très bien Pour ma part, après lecture attentive des écrits de Claudio Mutti, j'ai décidé de devenir nazi-maoïste, je suis maintenant pour une République sociale islamique aryenne, comme ça on va mettre tout le monde d'accord

Edited September 15, 2019 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5375]

Le 15/09/2019 à 14:50, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Voilà, un topikàflood et un topikàpavé, c'était comme ça dans le temps et c'était très bien

 

C'est quand même assez dommage, je trouve, cette forme de ségrégation. Les pavés, c'est un peu l'équivalent du petit débat qui débarque sans prévenir dans la conversation au bar ou en fin de soirée d'anniversaire, à 4h du mat', quand ceux qui aimeraient bien trouver le sommeil se retrouvent à regarder un jeu de ping pong entre convives à moitié éméchés.

 

Cela n'a pas de finalité bien définie; cela n'a pas pour but d'être efficace. On ne vise pas l'éloquence parfaite du politicien ou la rigueur de l'essayiste. Chacun aiguise ses arguments au hasard du sujet de conversation, avec les moyens du bord, et son petit lot de culture G.

 

Bref! c'est de la politique accessible à tout un chacun. C'est triste de la restreindre à un sujet que seuls les adeptes du débat sans fin vont alimenter.

 

M'enfin... j'retourne lire Emmanuel Todd alors. Son truc sur le nazisme qui viendrait de l'effondrement du protestantisme en Allemagne, ça me turlupine...

 

[Ein kleiner Mensch 8560]

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

un sujet que seuls les adeptes du débat sans fin vont alimenter.

 

Je pense que tu peux compter sur quelques autres pour venir l'alimenter aussi. 
 
Y'en a un qui est même déjà là. 

EDIT : Pour moi par contre, je crois que le débat sur le féminisme, la maturité et les dauphins a été mon premier et sera mon dernier.

Edited September 20, 2019 by Ein kleiner Mensch

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

C'est quand même assez dommage, je trouve, cette forme de ségrégation. Les pavés, c'est un peu l'équivalent du petit débat qui débarque sans prévenir dans la conversation au bar ou en fin de soirée d'anniversaire, à 4h du mat', quand ceux qui aimeraient bien trouver le sommeil se retrouvent à regarder un jeu de ping pong entre convives à moitié éméchés.

 

Je comprends ce que tu veux dire, mais bon : dans la pratique, on n'était que quelques-uns à participer et à lire, ce qui signifiait qu'on coupait les autres conversations avec des messages démesurés et que nous-mêmes échangions avec quinze pages de décalage le temps de parpainguer, ce qu'est pas très lisible

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

M'enfin... j'retourne lire Emmanuel Todd alors. Son truc sur le nazisme qui viendrait de l'effondrement du protestantisme en Allemagne, ça me turlupine...

 

Il a écrit ça où ? Vu d'ici, il me semble qu'il y a quand même des facteurs beaucoup plus évidents que ça : 1/ Évidemment la situation économique et géopolitique particulière de l'Allemagne à cette époque, entre l'étranglement par l'inflation qui a fait sombrer la petite-bourgeoisie et les couches supérieures du prolétariat (c'est à dire les principaux soutiens du NSDAP) et l'humiliation du traité de Versailles suivie de l'occupation de la Rhénanie par la France ; 2/ La guerre civile sanglante qui a suivi la première guerre mondiale avec l'écrasement de la République des soviets de Bavière (!) puis de la Saxe, la trahison totale du SPD massacrant les travailleurs qu'il était censé défendre combinée à la nullité du KPD entraîné par les tristement célèbres "gauchistes" ayant entièrement discrédité toute opposition de gauche au NSDAP tout en faisant quand même suffisamment peur à la bourgeoisie pour la faire aspirer à un régime totalitaire (Bourdieu disait que le problème d'une révolution ratée, c'est qu'on la paye comme une vraie...) ; 3/ La tradition autoritaire de la Prusse qui s'est ensuite imposée à toute l'Allemagne, Max Weber a écrit de merveilleuses pages sur le poids de la bureaucratie du Reich dans Parlement et gouvernement dans l'Allemagne réorganisée. Du coup, ça me paraît assez étrange d'aller chercher l'effondrement du protestantisme. Il l'argumente comment ?

Edited September 20, 2019 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5375]

Il y a 15 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Il a écrit ça où ?

 

Dans son "esquisse de l'histoire humaine" (ça, c'est le sous-titre - je crois que le titre c'est un truc du genre "Où en sommes-nous?" ou quelque chose du genre.

 

 

Il y a 15 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 Il l'argumente comment ?

 

Je suis entièrement d'accord avec tes arguments. A vrai dire, c'est un peu ce qu'on nous apprend à l'école, après tout!

Et en fait, Todd ne nie pas l'influence de WWI et les désillusions qu'elle a apportées, ni même la crise économique et sociale d'ailleurs. En gros, il ajoute la religion dans la balance.

 

Si je me souviens bien, son argument est que le protestantisme s'est effondré vers 1930 (l'effondrement a en fait commencé en 1870, bien après le catholicisme, dont l'effondrement a commencé en 1800, mais la chute définitive du protestantisme, il la situe plutôt en 1930), ce qui est, selon lui, la toile de fond du paysage politique de l'époque. (Ce qu'il appelle "l'agitation diplomatique de Guillaume II" - je trouvais marrante la formulation. ^^) Pour ça, il compare les cartes du vote nazi de 1932 avec celles du luthéranisme, qui coïncident, comme si le vide métaphysique mènerait à la haine de l'autre, au besoin de boucs émissaires.

Par contre, dans le même bouquin, il insiste pas mal sur le fait que l'Allemagne fait partie des pays d'Europe pour lesquels il y a le moins de recherches dans son domaine (la famille, tout-ça). C'est pour ça que son idée me turlupine. Elle est convaincante en soi, mais manquant de résultats de recherches sur certains trucs, il spécule parfois.

[Lina-Tillina 1107]

Oui ça a l' air intéressant. Il y a Alice Miller, une psy d origine polonaise, qui expliquait le nazisme (au moins en partie) par la pédagogie noire. C' est un sujet aussi qui m' intéresse, je suis un peu émotionnelle là dessus. 

Je suis heureuse qu en France, on ait enfin officiellement interdit la fessée pour les enfants.  (Pe que le fait d avoir grandi expatriée joue un rôle dans ma position...)

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Le 21/09/2019 à 13:13, LudicrousC a dit :

A vrai dire, c'est un peu ce qu'on nous apprend à l'école, après tout!

 

Pour le premier, oui, par contre je ne sais pas toi, mais moi, la Révolution allemande, il a fallu attendre la fac avant que je commence à en entendre parler sérieusement... or c'est capital. Les camarades de Révolution ont récemment édité un recueil de textes de Pierre Broué sur le sujet, avec postface d'un camarade de Lyon qui est doctorant en histoire, c'est passionnant.

 

Le 21/09/2019 à 13:13, LudicrousC a dit :

Pour ça, il compare les cartes du vote nazi de 1932 avec celles du luthéranisme, qui coïncident, comme si le vide métaphysique mènerait à la haine de l'autre, au besoin de boucs émissaires.

 

Hmmm. Peut-être, mais l'un des défauts récurrents de Todd est sa propension à confondre corrélation et causalité, d'autres facteurs plus directs pouvant être présents sur les mêmes territoires et l'effondrement religieux n'ayant a priori pas produit le même effet ailleurs. 'fin bon, j'ai pas lu le bouquin.

Edited September 22, 2019 by Mitth'raw Nuruodo

[LudicrousC 5375]

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Pour le premier, oui, par contre je ne sais pas toi, mais moi, la Révolution allemande, il a fallu attendre la fac avant que je commence à en entendre parler sérieusement...

 

C'est vrai, d'autant plus avec les coupes successives dans les programmes d'Histoire!

Mais j'avoue que j'étais la lycéenne qui squatte la salle à la récré pour obtenir des infos en extra - du coup, je n'arrive plus à savoir si les bribes d'infos qu'on m'a données sur la Révolution Allemande, c'était du cours et du bonus de récré... Tout ce que je sais, c'est que mes connaissances datent un peu!

 

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

or c'est capital. Les camarades de Révolution ont récemment édité un recueil de textes de Pierre Broué sur le sujet, avec postface d'un camarade de Lyon qui est doctorant en histoire, c'est passionnant.

 

Encore un que je dois ajouter à ma liste de lecture! (D'ailleurs, faut vraiment que je termine mes lectures actuelles pour commencer Lindqvist...)

 

Il y a 3 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

Hmmm. Peut-être, mais l'un des défauts récurrents de Todd est sa propension à confondre corrélation et causalité

 

Exact. Surtout qu'il va jusqu'à associer des trucs qui ont l'air complètement opposé de prime abord. Niveau corrélation, c'est le top niveau. Autre exemple, franchissement du seuil d'alphabétisation et révolution.

 

Même si en creusant un peu, on peut voir où il veut en venir (l'accès à l'information, à la lecture en général, est un facteur de base pour commencer à réfléchir sur soi et sa condition ainsi que pour agir de manière à la fois raisonnée et collective); et même si les exemples qu'il donne (Chine, Iran, Russie, France), par leur diversité, tendent à convaincre; ou encore que ses réserves émises pour l'Allemagne, avec un franchissement de seuil d'alphabétisation qu'il situe fin XVIIème  ("merci Luther"), soit des siècles avant leur révolution, restent cohérentes en ajoutant le facteur effondrement de la religion tardif dans la balance (ce qui colle aussi pour la France - 1789 qui précède un effondrement du catholicisme plus précoce qu'ailleurs), bah, on voit quand même qu'il cherche à tout prix à faire rentrer l'ensemble de l'Histoire humaine dans un système fondé sur des racines essentielles qui produiraient des branches similaires à des phases qu'on pourrait prédire.

 

C'est cool de pouvoir se dire qu'avec l'Histoire, on pourra tout anticiper. Cela me rappelle la théorie sur les mouvements sociaux violents aux USA qui seraient en fait cycliques (le mouvement Black Lives Matter de 2013 qui serait les prémices d'une nouvelle vague). Mais si c'était aussi simple, je pense que ça se saurait - d'autant plus aujourd'hui, où on peut créer des modèles de simulation de plus en plus rapides et performants.

 

Cependant, peut-être à cause de mon côté INTJ, je crois que j'arrive à me laisser convaincre par sa classification des civilisations par type familial, aussi simpliste soit-elle. Et comme il s'en sert de base pour tout expliquer, y compris son truc sur l'effondrement des religions qui serait à l'origine du replis nationaliste (après tout, la nationalisme se répand en Europe et l'effondrement religieux de certains pays comme la Pologne est récent), ça me persuade de manière endémique.

 

Pour ceux qui veulent des détails, sa petite classification, ça donne à peu près ça:

 

- idéologies libérales non-égalitaires (GB, USA) <=> famille nucléaire absolue

- liberté / égalité / homme universel (France) <=> famille nucléaire égalitaire

- communisme égalitaire et autoritaire (Russie, Chine, Vietnam...) <=> famille communautaire exogame

- social-démocratie mais aussi nazisme (Allemagne) <=> famille-souche (qu'on trouve d'ailleurs aussi - fun fact - au Japon!)

 

Or, comme les civilisations arabes, d'Afrique de l'Ouest ou d'Inde du Sud par exemple sont des systèmes familiaux communautaires endogames (avec patrilinéarité forte), selon Todd, ces derniers ne peuvent que produire des idéologies très différentes, voire peut-être incompatibles avec celles issues de la civilisation anglo-américaine, posée comme norme mondiale par le poids politique, économique et culturel des USA. Et ces idéologies, qui sont propres à un système familial "archaïque" (ou plus proche de ce qu'a été l'humanité à l'origine), seront d'autant plus facilement rejetées par des systèmes familiaux plus "évolués" (ou complexes) tels que ceux qu'on trouve en Iran, en Inde du Sud ou dans le monde arabe, par exemple.

 

Et si, finalement, les idéologies ne pouvaient pas être "adoptées"? Et s'il fallait forcément en passer par un changement radical de valeurs fondamentales, celles qu'on se voit inculquer dès le plus jeune âge par sa propre famille, pour en venir à un changement de société?

 

 

 

 

[Mitth'raw Nuruodo 9117]

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

C'est vrai, d'autant plus avec les coupes successives dans les programmes d'Histoire!

 

M'en parle pas... Quand on taille dans l'histoire et les sciences économiques et sociales -Marx et Bourdieu s'étant pratiquement faits jarter des programmes de SES, ce qui revient à rendre incompréhensible le débat économique et sociologique depuis, ne serait-ce que parce que tous les suivants se sont attachés à leur répondre- c'est vraiment pas bon signe pour une démocratie.

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Encore un que je dois ajouter à ma liste de lecture! (D'ailleurs, faut vraiment que je termine mes lectures actuelles pour commencer Lindqvist...)

 

Oh oui

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Autre exemple, franchissement du seuil d'alphabétisation et révolution.

 

Même si en creusant un peu, on peut voir où il veut en venir (l'accès à l'information, à la lecture en général, est un facteur de base pour commencer à réfléchir sur soi et sa condition ainsi que pour agir de manière à la fois raisonnée et collective); et même si les exemples qu'il donne (Chine, Iran, Russie, France), par leur diversité, tendent à convaincre; ou encore que ses réserves émises pour l'Allemagne, avec un franchissement de seuil d'alphabétisation qu'il situe fin XVIIème  ("merci Luther"), soit des siècles avant leur révolution, restent cohérentes en ajoutant le facteur effondrement de la religion tardif dans la balance (ce qui colle aussi pour la France - 1789 qui précède un effondrement du catholicisme plus précoce qu'ailleurs)

 

C'est marrant, d'ailleurs, récemment j'assistais à une conférence de François Bégaudeau organisée par une pote pour une librairie anarchiste lyonnaise, bon, il a dit plein de trucs avec lesquels je peux être d'accord, mais il m'a hérissé le poil à la fin en sortant que pour lui il n'y aurait jamais de révolution tant qu'il y aurait une instruction publique obligatoire car elle légitimerait les inégalités par les performances scolaires et apprendrait la discipline aux travailleurs : pour le coup, les corrélations observées par Todd ont au moins le mérite d'invalider complètement ce raisonnement. C'est oublier que, non seulement, en effet, l'éducation est une base pour remettre en cause sa société, mais qu'en plus, les inégalités peuvent justement avoir l'air encore beaucoup plus légitime sans elle : peut-être qu'un travailleur peut se dire que si Antoine a obtenu une meilleure position sociale que lui, c'est parce qu'il avait dix-huit en maths tandis que lui avait trois, mais au moins, il sait ce que Antoine est censé savoir de plus que lui et peut se dire que ce n'est rien de si important, tandis que les inégalités sont beaucoup plus écrasantes de légitimité pour quelqu'un qui n'a même pas idée de ce que les puissants sont censés savoir de plus que lui. De toute façon, si on part du principe qu'il n'y a pas de révolution sans théorie révolutionnaire, il faut bien au moins savoir lire et écrire pour en faire une...

 

On invoque tout le temps Bourdieu à ce sujet, de préférence sans l'avoir lu, mais quand il expliquait pourquoi l'éducation légitimait les inégalités sociales au lieu d'y remédier, il n'en concluait pas qu'il fallait supprimer l'éducation publique obligatoire mais au contraire qu'il fallait apprendre plus de choses à l'école pour que celle-ci ne se contente pas de sanctifier des connaissances acquises dans le milieu familial...

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

on voit quand même qu'il cherche à tout prix à faire rentrer l'ensemble de l'Histoire humaine dans un système fondé sur des racines essentielles qui produiraient des branches similaires à des phases qu'on pourrait prédire.

 

Ça c'est clair, d'autant qu'il se focalise sur les facteurs qui conviennent à son analyse. L'alphabétisation et le contrôle des naissances, même si je suis tout à fait d'accord que cela peut être des facteurs encourageant fortement une révolution, ne tombent pas du ciel : une amélioration des conditions matérielle d'existence sont un préalable nécessaire pour les réaliser (non pas que ça les suive mécaniquement -c'est là que les analyses les plus tranchées de Marx peuvent être prises en défaut, même s'il en a produit de plus nuancées).

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

C'est cool de pouvoir se dire qu'avec l'Histoire, on pourra tout anticiper. Cela me rappelle la théorie sur les mouvements sociaux violents aux USA qui seraient en fait cycliques (le mouvement Black Lives Matter de 2013 qui serait les prémices d'une nouvelle vague). Mais si c'était aussi simple, je pense que ça se saurait - d'autant plus aujourd'hui, où on peut créer des modèles de simulation de plus en plus rapides et performants.

 

Ah m'en parle pas... Le pire, c'est que ça rejoint les "analyses" néolibérales sur la "fin de l'histoire", qui ont littéralement un siècle de retard intellectuellement. Même s'il y a toujours des facteurs communs qui font que l'on peut toujours dire d'une situation nouvelle qu'elle va probablement aboutir à ceci ou cela, de sorte que l'histoire n'est pas une suite d'idiosyncrasies, chaque configuration historique est tout de même unique. Il faut songer à ce qui a produit le capitalisme pour s'en rendre compte : les seigneurs anglais chassent les paysans de leurs terres pour installer à la place des moutons afin de participer au commerce de draps avec les Pays-Bas ; les Européens découvrent un nouveau continent avec ses richesses, l'Amérique ; des bourgeois visités par l'esprit de Calvin se mettent à accumuler des richesses pour les réinvestir dans la production à une échelle toujours plus large plutôt que de les consommer ou de les thésauriser ; on invente la machine à vapeur, permettant de larges concentration de travailleurs, et on raccourcit les temps de transport dans le monde ; les rois se mettent à concentrer les pouvoirs, dépossédant les seigneurs pour créer des machines centralisées sur de vastes territoires appelées États qui permettent un marché uniforme et la protection du commerce... Qui aurait pu dire que tous ces facteurs séparés produiraient le capitalisme ?

 

Il y a 2 heures, LudicrousC a dit :

Or, comme les civilisations arabes, d'Afrique de l'Ouest ou d'Inde du Sud par exemple sont des systèmes familiaux communautaires endogames (avec patrilinéarité forte), selon Todd, ces derniers ne peuvent que produire des idéologies très différentes, voire peut-être incompatibles avec celles issues de la civilisation anglo-américaine, posée comme norme mondiale par le poids politique, économique et culturel des USA. Et ces idéologies, qui sont propres à un système familial "archaïque" (ou plus proche de ce qu'a été l'humanité à l'origine), seront d'autant plus facilement rejetées par des systèmes familiaux plus "évolués" (ou complexes) tels que ceux qu'on trouve en Iran, en Inde du Sud ou dans le monde arabe, par exemple.

 

Et si, finalement, les idéologies ne pouvaient pas être "adoptées"? Et s'il fallait forcément en passer par un changement radical de valeurs fondamentales, celles qu'on se voit inculquer dès le plus jeune âge par sa propre famille, pour en venir à un changement de société?

 

En tout cas, une idéologie ne se transpose jamais telle quelle d'un pays à l'autre si tant est qu'au sein d'un même pays, l'union politique apparente ne procède pas au moins en partie d'un malentendu. Par contre, il y a un facteur qui est la situation économique internationale qui peut pousser à revendiquer des changements dans des pays de culture très différentes, on le voit encore aujourd'hui au Soudan et en Algérie, tout simplement parce que malgré toutes les différences de valeurs, il faut bien avoir les moyens de vivre.

 

(Ça y est, on recommence à paver )

Edited September 22, 2019 by Mitth'raw Nuruodo

[Ein kleiner Mensch 8560]

@LudicrousC @Mitth'raw Nuruodo Je crois qu'il faut vous marier tous les deux.

 

EDIT : Ah merde sorry j'ai cru que j'étais sur le Topikaflood. 

Edited September 22, 2019 by Ein kleiner Mensch

[Spooky Kid 6925]

@Mitth'raw Nuruodo

 

Citation

Ah ça c'est sûr, eux et les lambertistes font un peu office d'UPR de gauche 

 

Malheureusement je suis tombé sur un article du PRCF qui se réjouissait de la condamnation de Zemmour pour sa phrase "les musulmans doivent choisir entre la France et l'islam" (phrase parfaite que je réutiliserai volontiers dans la suite de notre débat sur l'islam), du coup ils sont pas mal retombés dans mon estime. ^^

[LudicrousC 5375]

Il y a 18 heures, Spooky Kid a dit :

Zemmour pour sa phrase "les musulmans doivent choisir entre la France et l'islam" (phrase parfaite que je réutiliserai volontiers dans la suite de notre débat sur l'islam)

 

C'est quoi déjà l'expression pour ton top départ? Coran, immigration ou Grand Remplacement? ( )

 

 

Il y a 20 heures, Ein kleiner Mensch a dit :

@LudicrousC @Mitth'raw Nuruodo Je crois qu'il faut vous marier tous les deux.

 

Premièrement, sans vouloir ressortir la thèse féministe sur le mariage comme première étape symbolique de la domination de la femme par l'homme (quoique ça soit le lieu parfait pour cela ici), j'ai du mal à croire à la valeur du mariage. La fiscalité est certes avantageuse; on peut encore y voir un bénéfice social. Mais c'est contraignant sur plein d'aspects, et pas seulement en cas de divorce.

 

Deuxième, je ne pique jamais les mecs des autres.

 

Citation

EDIT : Ah merde sorry j'ai cru que j'étais sur le Topikaflood. 

 

Ah parce que tu n'étais même pas sérieuse? Mais c'est le coin des discussions sérieuses ici. Nan mais oh.

 

 

Il y a 23 heures, Mitth'raw Nuruodo a dit :

 Quand on taille dans l'histoire et les sciences économiques et sociales -Marx et Bourdieu s'étant pratiquement faits jarter des programmes de SES, ce qui revient à rendre incompréhensible le débat économique et sociologique depuis, ne serait-ce que parce que tous les suivants se sont attachés à leur répondre- c'est vraiment pas bon signe pour une démocratie.

 

Je suis d'accord sur la casse complète dans le programme de SES, avec même une orthodoxie ahurissante pour l'économie d'après ce que j'ai compris. C'est même une aberration à mes yeux, un signe manifeste que l'EN ne se donne même plus pour mission officielle de former de futurs citoyens bien informés.

Même traitement avec le programme des langues qui, sous couvert de multiplier les axes à étudier, forcent au survol des sujets et cherchent à phagocyter la réflexion critique avec, par exemple, du greenwashing hypocrite pour parler écologie ou encore des restrictions supplémentaires pour parler politique.

 

Citation

C'est marrant, d'ailleurs, récemment j'assistais à une conférence de François Bégaudeau organisée par une pote pour une librairie anarchiste lyonnaise, bon, il a dit plein de trucs avec lesquels je peux être d'accord, mais il m'a hérissé le poil à la fin en sortant que pour lui il n'y aurait jamais de révolution tant qu'il y aurait une instruction publique obligatoire car elle légitimerait les inégalités par les performances scolaires et apprendrait la discipline aux travailleurs : pour le coup, les corrélations observées par Todd ont au moins le mérite d'invalider complètement ce raisonnement. C'est oublier que, non seulement, en effet, l'éducation est une base pour remettre en cause sa société, mais qu'en plus, les inégalités peuvent justement avoir l'air encore beaucoup plus légitime sans elle : peut-être qu'un travailleur peut se dire que si Antoine a obtenu une meilleure position sociale que lui, c'est parce qu'il avait dix-huit en maths tandis que lui avait trois, mais au moins, il sait ce que Antoine est censé savoir de plus que lui et peut se dire que ce n'est rien de si important, tandis que les inégalités sont beaucoup plus écrasantes de légitimité pour quelqu'un qui n'a même pas idée de ce que les puissants sont censés savoir de plus que lui. De toute façon, si on part du principe qu'il n'y a pas de révolution sans théorie révolutionnaire, il faut bien au moins savoir lire et écrire pour en faire une...

 

On invoque tout le temps Bourdieu à ce sujet, de préférence sans l'avoir lu, mais quand il expliquait pourquoi l'éducation légitimait les inégalités sociales au lieu d'y remédier, il n'en concluait pas qu'il fallait supprimer l'éducation publique obligatoire mais au contraire qu'il fallait apprendre plus de choses à l'école pour que celle-ci ne se contente pas de sanctifier des connaissances acquises dans le milieu familial...

 

Tiens, ça me fait penser qu'on m'a offert Les Héritiers de Bourdieu et Passeron il y a peu, pas encore commencé de le lire.

 

Je te rejoins sur le fait que c'est absurde de retirer à la population l'un des moyens qui lui permettent d'accéder à la réflexion critique.

Même si certains se mettent à croire qu'à l'ère du numérique, l'instruction organisée par l'Etat ne fait plus beaucoup sens puisque tout devient à portée de main et chacun serait libre de s'auto-réaliser via un savoir accessible librement H24 (illusion bien ridicule quand on remarque que les élites sont de moins en moins bien instruites de toute façon), et qu'il y a évidemment des défauts incontestables dans l'instruction telle qu'elle est appliquée actuellement, il n'empêche que l'école est le premier lieu où on peut tenter d'ajuster l'éducation familiale. Après tout, les inégalités qui surviennent à l'école (qui sont autant des révélateurs du dysfonctionnement de la société que des conditions qui réaffirment ces mêmes inégalités) servent autant à Marc qui a tout le temps 3 en Maths qu'à Antoine qui a tout le temps 18: à Marc pour les raisons que tu as dites, et à Antoine pour lui apprendre l'altruisme, l'entraide, pour prendre conscience de l'autre et de ses difficultés, pour l'ouvrir à des conditions sociales dont il n'a pas idée ou au pire dont il n'a que des préjugés négatifs.

(C'est aussi un temps non négligeable où des jeunes sont forcés d'être ensemble - à un petit âge, ça ne sert pas forcément concrètement - mais au lycée et à l'université, c'est essentiel pour permettre l'organisation de mouvements sociaux qui n'existent pas sans temps "libéré.")

 

Par ailleurs, cette discipline d'école qui soumettrait davantage le travailleur en herbe, discipline qui peut paraître assez archaïque en France par rapport à des pays anglophones ou scandinaves par exemple, reste le fruit de notre culture ainsi qu'un des malheureux moyens pratiques qu'il nous reste pour faire face aux effectifs élevés des classes. Là où on garde le sacro-saint amphi plein à craquer dans les universités françaises, en Angleterre on fait ses études surtout via des séminaires où le groupe n'excède pas 20 étudiants, qui passent en réalité bien plus de temps à la bibliothèque. Là où les lycées français affichent des classes à 37 voire 38 élèves, en Italie elles ne dépassent quasi jamais l'effectif de 25, qu'ils trouvent "bien excessif" là-bas. Là où en France, les gamins ont un ensemble de matières incontournables pour blinder leur emploi du temps, au Canada, ils se font leur propre petit panaché (bon, à leurs risques et périls ensuite pour les choix d'orientation - d'ailleurs, notre nouveau lycée est comme ça désormais, mais sans la culture canadienne qui permet la mise en avant des expériences personnelles pour valoriser son CV, ça va être coton pour nos futurs concitoyens).

 

 

Citation

 Il faut songer à ce qui a produit le capitalisme pour s'en rendre compte : les seigneurs anglais chassent les paysans de leurs terres pour installer à la place des moutons afin de participer au commerce de draps avec les Pays-Bas ; les Européens découvrent un nouveau continent avec ses richesses, l'Amérique ; des bourgeois visités par l'esprit de Calvin se mettent à accumuler des richesses pour les réinvestir dans la production à une échelle toujours plus large plutôt que de les consommer ou de les thésauriser ; on invente la machine à vapeur, permettant de larges concentration de travailleurs, et on raccourcit les temps de transport dans le monde ; les rois se mettent à concentrer les pouvoirs, dépossédant les seigneurs pour créer des machines centralisées sur de vastes territoires appelées États qui permettent un marché uniforme et la protection du commerce... Qui aurait pu dire que tous ces facteurs séparés produiraient le capitalisme ?

 

Exact. Après tout, l'Angleterre aurait pu tout aussi bien donner naissance à une belle forme de socialisme quand on se rappelle que sous les Tudor, les paroisses géraient localement les prestations sociales pour les personnes âgées sans famille, par des impôts locaux globalement perçus comme justes. Les Poor Laws de l'époque élisabéthaine, en centralisant la sécurité sociale, ont détruit un esprit d'entraide qui allait de soi quand le bénéficiaire de l'impôt était le voisin qu'on a vu trimer toute sa vie, et ont mené à des remises en cause perpétuelles des valeurs socialistes, jusqu'à de nos jours avec ces débats incessants sur le bien fondé du Welfare State.

 

 

Citation

En tout cas, une idéologie ne se transpose jamais telle quelle d'un pays à l'autre si tant est qu'au sein d'un même pays, l'union politique apparente ne procède pas au moins en partie d'un malentendu. Par contre, il y a un facteur qui est la situation économique internationale qui peut pousser à revendiquer des changements dans des pays de culture très différentes, on le voit encore aujourd'hui au Soudan et en Algérie, tout simplement parce que malgré toutes les différences de valeurs, il faut bien avoir les moyens de vivre.

 

Mais dans ce cas-là, l'adoption d'une idéologie passe donc par une volonté de s'opposer à la dominante et peut toujours souffrir d'être une bête réaction de rejet sans réflexion, jusqu'à arriver à un compromis, un entre-deux imparfait qu'il aurait fallu accepter pour garantir la survie du groupe. Balancier incessant entre extrêmes et centre...

 

...oh putain, je déprime.

 

Citation

(Ça y est, on recommence à paver )

 

Edited September 23, 2019 by LudicrousC

[Adios234 9516]

il y a une heure, A.Wesselsky a dit :

😴

 

Si tout le monde s'y met, sur le topic pourtant réservé à ça, ça va devenir compliqué...

[LudicrousC 5375]

il y a 4 minutes, A.Wesselsky a dit :

Je ne suis pas souvent ici (je poste rarement) mais faut avouer que lire tout ça ... ça fait mal aux yeux en plus de n’être que pour certains. 

 

C'est pour ça qu'on a dû déguerpir du topikàlacon à la base. Evidemment, je reste d'avis que restreindre les discussions "parpaings" à un topic assigné, ça ne règle pas du tout le problème - tu le démontres par ta propre réaction.

 

Par contre, jusqu'à preuve du contraire, les pavés ne sont pas interdits. Les discussions de fond non plus.

 

 

[Adios234 9516]

il y a 19 minutes, A.Wesselsky a dit :

Je ne suis pas souvent ici (je poste rarement) mais faut avouer que lire tout ça ... ça fait mal aux yeux en plus de n’être que pour certains.  

 

C'est justement par ce que ça en faisait chier certains que ce topic a été créé.

 

Que les pavés dérangent sur le topikaflood, admettons (bien que scroller pour atteindre le message suivant ne soit pas le truc le plus difficile du monde...), mais sur un topic dédié, faut arrêter les conneries... C'est trop long ? Ne vient pas dessus (d'autant que le titre ne laisse que peu de place au doute...).

 

PS : je précise que je ne participe pas du tout aux pavés. Mais si certains ont le droit de poster des singes qui pètent, je ne vois pas pourquoi les pavés seraient interdits...

 

EDIT : bon, bah c'est globalement ce qu'a dit Ludi...

Edited September 24, 2019 by Adios234

[frenchlook 1087]

Ah non ! Commencez pas à critiquer l'existence de ce topic ! Sa création a été obtenue de haute lutte et reconnue d'utilité publique par l’État !

[DarthSyphilis 918]

il y a une heure, A.Wesselsky a dit :

Je ne suis pas souvent ici (je poste rarement) mais faut avouer que lire tout ça ... ça fait mal aux yeux en plus de n’être que pour certains. 

Après j’ai l’impression en lisant ici et là de certains d’entre vous, ça impose beaucoup quoi ... 

Certains semblent être les visionnaires de ce monde, c’est triste 

 

Toi tu es le genre de petit génie à regarder un film ou une émission que tu sais très bien que tu n'aimes pas juste pour ensuite pouvoir critiquer, je me trompe?

 

  Moi par exemple je ne vais pas me forcer à regarder du Hanouna pour ensuite me plaindre "ouin ouin c tro nul g perdu 10 points de QI" . 

Les débats politiques et sociétaux ne t'intéressent pas? Ne viens pas sur ce topic.

Les débats politiques et sociétaux t'intéressent mais tu n'aimes pas les pavés ou tu préfères plus de légèreté dans la forme? Va sur le 18-25

 

[Buffalo Biffle 8821]

Il y a 1 heure, A.Wesselsky a dit :

Je ne suis pas souvent ici (je poste rarement) mais faut avouer que lire tout ça ... ça fait mal aux yeux en plus de n’être que pour certains. 

Après j’ai l’impression en lisant ici et là de certains d’entre vous, ça impose beaucoup quoi ... 

Certains semblent être les visionnaires de ce monde, c’est triste 

C’est marrant, ça ressemble quand même furieusement à la logorrhée de feu Till_Lindemann.

[Adios234 9516]

il y a 1 minute, Buffalo Biffle a dit :

C’est marrant, ça ressemble quand même furieusement à la logorrhée de feu Till_Lindemann.

 

Pourquoi "feu" ?

[Buffalo Biffle 8821]

On ne le voit plus sur le forum depuis une semaine, je croyais qu’il avait été ban ? Au temps pour moi si ce n’est pas le cas.

[Adios234 9516]

il y a 2 minutes, Buffalo Biffle a dit :

On ne le voit plus sur le forum depuis une semaine, je croyais qu’il avait été ban ? Au temps pour moi si ce n’est pas le cas.

 

Tu m'as collé le doute, mais on ne dirait pas. 

[Buffalo Biffle 8821]

On verra bien ma foi.

Edit : d’ailleurs je trouve assez étrange en regardant l’historique de ses messages de passer d’un kikoo à l’orthographe déficiente en 2017 à un mec qui poste un message sans fautes avec le même argumentaire que Till. De plus, le compte réactivé après 2 ans de blackout, pour parler exclusivement dans les topics qui ne concernent même pas le groupe, c’est assez bizarre comme coïncidence. 

Edited September 24, 2019 by Buffalo Biffle