Solange noisette 58 Posted September 12 Share Posted September 12 @JumahyC'est le prénom qui veut ça, c'est pas possible ?! 1 Link to post Share on other sites
Ecureuil de mauvais poil 2925 Posted September 12 Share Posted September 12 Voici ce que dit la page Wikipédia du personnage. Et qui correspond en gros à mes souvenirs scolaires. Je trouve que cela colle pas mal à l'artiste. Avec lui on se sait jamais ce qui relève de la bouffonnerie et ce qui serait plus intime ou plus personnel. Par exemple dans la chanson Lügen on a une alternance d'aspirations à une vie paisible (chantées avec sa voie habituelle) et de parties qui soulignent le mensonge et la comédie (avec une voix plus trafiquée). Où est la vérité? Dans une des 2 parties? Dans les 2 ou dans aucune? C'est là que je le trouve très doué, parce que cela nous interroge sur notre propre personnalité, sur nos perceptions de nos semblables et de lui même, etc.. D'après cette version, Till l'Espiègle naquit en 1300 à Kneitlingen am Elm (Saxe) et mourut en 1350 à Mölln (Holstein). Il n'existe toutefois pas de preuve exacte de l'existence historique de ce personnage. Ses farces consistent souvent à prendre une expression figurée au pied de la lettre, afin de moquer les travers de ses contemporains et les abus de son temps. L'histoire d'origine, emblématique de la Basse-Saxe, fut traduite en plusieurs langues dès le XVIe siècle. Plus tard, de nouvelles versions la modifièrent en rendant le bouffon toujours plus sympathique. Le nom allemand Eulenspiegel est à double sens. Trivialement, l’étymologie du nom le fait venir du moyen bas allemand ulen « essuyer » et spegel « miroir, derrière », et l'expression ul'n spegel veut dire « torche-moi le cul », « je t'emmerde ». Il signifie également littéralement chouette (Eule)-miroir (Spiegel), objets fétiches du personnage avec lesquels il est illustré. La chouette est l'animal associé à Athena et à la sagesse dans la mythologie grecque et la tradition qui en est fille, et en outre est un animal familier qui logeait dans les greniers et en chassait les rongeurs destructeurs de grains. Le miroir symbolise la réflexion et l'exposition de la réalité par une image indirecte mais fidèle de ce qui ne peut être vu directement, y compris en son aspect désagréable pour ce qu'elle montre, et symbolise le bouffon, dont la technique principale est la mise en lumière de la réalité par l'imitation. Ainsi, à travers ses aventures ou ses propos, Till révèle une profonde vérité sociale, mais aussi emmerde l'ordre établi et les puissants dont il se moque. Il s'inscrit dans la tradition universelle et intemporelle du personnage dont on ne peut dire s'il est fou ou sage, et dont les mésaventures exposent et critiquent la réalité de ses antagonistes. 2 1 Link to post Share on other sites
Jumahy 2854 Posted September 12 Share Posted September 12 (edited) J’ai survolé quelques versions de l’histoire de ce personnage, la version de la coproduction Franco-RDA, réalisée par Gérard Phillipe et sortie en 1956 https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Aventures_de_Till_l'Espiègle c’est celle là donc on peut lire le gros résumé la : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Légende_d'Ulenspiegel D’ailleurs Révélation toute ressemblance avec une histoire réelle est fortuite 🤓 Donc même sans lire un livre de ce personnage, on peut se dire au moins qu’il y a eu un regain d’intérêt en RDA pour ce personnage : (de toute façon comme il est dans le domaine public on peut très facilement lire ses aventures gratis sur le net, différentes versions, suivant qui l’exploite) mais c’est une version “édulcorée” quand on regarde le personnage du moyen âge, qui était plus malveillant, en tout cas pour nos critères à nous, comme l’explique ce résumé notamment, pour le jeu de mot sur le nom qui n’est pas sans rappeler l’amour des jeux de mots de notre Till : https://www.der-leiermann.com/lhistoire-de-till-eulenspiegel/ d’ailleurs ce personnage s’amuse à prendre les choses au 1er degré quand les Rammstein s’amusent tout autant avec le 1er et le second degré. maintenant si le lien entre masochisme et Till eulenspiegel est même revendiqué par cette commu et plus généralement le BDSM, la grossièreté originelle du personnage ; les jeux de mots ; le côté miroir déformant pour en retirer une vérité sociale (ex: le simple fait de s’amusait avec l’identité allemand et ses clichés en ferait aussi parti ); l’utilisation politique qu’il a pu prendre en RDA et leur amour de la réappropriation de ce genre de symbole ; peut faire penser à une démarche beaucoup plus réfléchie et exploitée au fil du temps de leur part. C’est largement dans l’ordre des possibilités. Mais de tous, Till ( même si son prénom l’a prédestiné à aimer le fouet visiblement x) ça va au delà de juste être un homonyme ) reste celui qui se serait amusé à exploiter une sorte d’identification plus poussée , ne serait que dans sa manière de jouer sur scène, de grimacer etc. Et aurait même était peut-être l’instigateur, au vu du choix du prénom de sa fille aînée bien avant Rammstein (la compagne de thyl , Nele, ni sœur ni épouse (« C’est bien mon frère, mais je ne suis pas sa sœur ») ). Mais on peut aussi y voir peut-être l’origine de son amour des jeux de mots, son goût de la provoc, et même le BDSM ( je parle pas de sa vie privée, mais de la représentation artistique qu’il en fait hein) J’ai l’impression avec le projet lindemann notamment, qu’ il a pu développer un peu plus ce côté de “bouffon” mais en moins sympathique et plus trash. Comme un retour aux origines. Thyl chante aussi : “On le voit à la fin de la Légende de Charles De Coster ressortir de la terre de Flandre où on l’a enseveli, et reprendre la route « en chantant sa sixième chanson » – mais, précise l’auteur, « nul ne sait où il chanta la dernière » https://www.en-attendant-nadeau.fr/2020/02/11/saltimbanque-tourmente-kehlmann/ bref voilà pourquoi pour moi, Till incarne artistiquement une espèce de Till Eulenspiegel en tous cas s’en inspire grandement à mes yeux et que les Rammstein ont aussi une démarche artistique qui s’y apparente. Edited September 13 by Jumahy 2 Link to post Share on other sites
Solange noisette 58 Posted September 12 Share Posted September 12 @JumahyC'est drôle d'avoir donné ce prénom à sa fille. Il est bizarre depuis très longtemps, notre zigoto... Link to post Share on other sites
Ecureuil de mauvais poil 2925 Posted September 12 Share Posted September 12 (edited) Christa (une écrivaine intéressante soit dit en passant) et son mari Gerhard Wolf faisaient partie de la colonie d'artistes de Drispeth (dont le père de Till était un des fondateurs). Elle a donné un aperçu de cette vie dans le Mecklembourg dans Scènes d'été (c'est un roman, on peut identifier quelques membres de la colonie) Je ne sais plus de quand date leur travail autour de Till Eulenspiegel mais ça doit être vers 1970 (après ils ont divorcé) Till reste un personnage de la littérature allemande contemporaine comme en témoigne le livre récent et très savoureux Le roman de Tyll Ulespiègle de Daniel Kehlmann chez Actes Sud (c'est sorti en poche). J'ai adoré ce truc! Edited September 12 by Ecureuil de mauvais poil 2 1 Link to post Share on other sites
Solange noisette 58 Posted September 12 Share Posted September 12 C'est bon à savoir, je crois que je vais lire ce truc. Link to post Share on other sites
Jumahy 2854 Posted September 12 Share Posted September 12 (edited) Rhooo Vous cliquez pas sur les liens que je mets en fait x) y a littéralement un qui parle de ce bouquin à la fin , c’est sa promo 🥺 je suis déception 😭 Edited September 12 by Jumahy Link to post Share on other sites
Jumahy 2854 Posted September 12 Share Posted September 12 (edited) Il y a 2 heures, Solange noisette a dit : @JumahyC'est drôle d'avoir donné ce prénom à sa fille. Il est bizarre depuis très longtemps, notre zigoto... C’est pas aussi bizarre que ça, faut comprendre un peu le contexte : en RDA pour quitter maman et papa, le plus pratique c’était de se marier jeune, comme ça, ça accélérait l’obtention d’un appartement ou autre pour les jeunes couples. Alors je ne sais pas si c’était encore d’actualité dans les années 80, peut-être il avait un système d’attribution toujours présent mais sans avoir les pénurie de logements qui l’avait motivé au départ, mais si c’était encore le cas, on sait que Till ne s’entendait plus avec son père. Mais en plus avoir un enfant permettait d’éviter l’armée, surtout en étant père célibataire; ce qui n’était pas aussi contraignant en RDA, le travail était mis en avant et de valadation sociale, homme ou femme, et tout pour faire garder ses gosses étaient mis en place par des systèmes de crèche, même à la semaine. Si on en croit certaines biographies, il a frôlé la prison pour ne pas vouloir le faire. Or Flake a dit que Nele lui avait probablement évité les 3 ans d’armée, je crois je suis plus sure du temps du service militaire. le personnage de Nele au delà d’être la compagne du personnage, dans l’histoire, aide Thyl a justement se sortir de situations fâcheuses, d’où peut-être ce choix de prénom pour sa fille qui lui aurait permis d’éviter l’armée voir la prison, rien que par sa naissance. https://www.rammsteinworld.com/multimedia/articles/flake-till-lindemann-60 d’ailleurs, à moins de me tromper, Marieke Lindemann, est la mère de Nele mais aussi celle de Khira li, du coup si Till et elle ont était ensemble plus par Intérêt et se rendre service que par amour, vu qu’ils se sont séparé plutôt vite, si on en croit la bio, après la naissance de Nele, ça explique qu’elle aurait pu garder des liens d’amitié avec Till sans animosité d’ex ou jalousie et qu’elle aurait fini avec richard sans que ça pose strictement aucun problème dans le groupe plus tard. En tous cas elle l’a soutenu dans le scandale de 2023 en se rendant à leur concert de Berlin il me semble. Donc on ne serait absolument pas sur une historie scabreuse de tromperie entre pote. Edited September 12 by Jumahy 1 1 Link to post Share on other sites
Solange noisette 58 Posted September 12 Share Posted September 12 Merci pour ces explications.😉 1 Link to post Share on other sites
Jumahy 2854 Posted September 12 Share Posted September 12 (edited) Trad deepl Citation Le 02.06.2023 (en ligne) et le 03.06.2023 (imprimé), un article intitulé "Am Ende der Show" (à la fin du spectacle) a été publié dans le Süddeutsche Zeitung. Dans cet article, de graves accusations ont été portées contre notre étaient formulées à l'encontre de notre client. Nous avions demandé au tribunal de grande instance de Francfort de prononcer une ordonnance de référé. Par jugement du 06.09.2023, la demande a été rejetée. Nous avons fait appel de cette décision, qui vient d'être rendue. Par jugement du tribunal régional supérieur de Francfort-sur-le-Main du 11 septembre 2024 (réf. 16 U 122/23), il a été interdit au Süddeutsche Zeitung, par ordonnance de référé, de faire naître le soupçon que notre client aurait commis des actes sexuels sur une femme nommée "Kaya R." à l'occasion d'un concert de Rammstein à Vienne en 2019, sans son consentement. Dans les motifs du jugement, le tribunal constate qu'il manque le minimum de faits probants requis pour éveiller les soupçons et, en outre, que la présentation n'est pas équilibrée. L'accusation principale de l'article a donc été interdite. Le prononcé du jugement met fin à la procédure d'injonction de plus d'un an. La maison d'édition n'a pas la possibilité de faire appel de la décision. L'ordonnance en référé de l'OLG Frankfurt a. M. est entre-temps la quatrième interdiction judiciaire contre les rapports suspects de l'association de recherche entre le Süddeutscher Zeitung, la WDR et la NDR datant de juin 2023. Par ordonnance en référé du LG Hambourg du 10.08.2023 (réf. 324 0 273/23), il a été interdit à la NDR de faire naître le soupçon que notre client avait pratiqué sur plusieurs femmes des actes sexuels auxquels celles-ci n'avaient pas consenti. Dans cette procédure également, il s'agissait entre autres des accusations de "Kaya R." (www.tagesschau.de du 02.06.2023). Deux autres ordonnances de référé ont été rendues par le tribunal de Hambourg contre les reportages du 17 juillet et du 18 juillet 2023. Par décisions du tribunal de Hambourg du 10 août 2023 (réf. 324 0 294/23 et 324 0 298/23), il a été respectivement interdit au Süddeutsche Zeitung et à la NDR d'éveiller le soupçon que notre client avait violé en février 1996 une femme nommée "Sybille Herder" ou qu'il avait commis des actes sexuels contre sa volonté. Berlin, le 12 septembre 2024 Suffit de parler du loup >< ‘ Edited September 12 by Jumahy 1 1 Link to post Share on other sites
Ecureuil de mauvais poil 2925 Posted September 12 Share Posted September 12 Je n'avais pas vu ton lien @Jumahy. Comme j'ai lu ce bouquin récemment ça a fait tilt tout de suite. Je ne sais pas si le choix du prénom Nele est juste un clin d'oeil à son prénom ou si c'est pour les raisons que tu invoques. Mais je le trouve joli ce prénom. Par contre ce qui est sur c'est que Till a sans aucun doute une bonne culture littéraire, il a sans doute été bercé par les contes allemands ( Grimm, Hoffmann) Je me demande parfois quels auteurs il lit aujourd'hui. 2 Link to post Share on other sites
TasDeGraines 4539 Posted September 12 Share Posted September 12 Le fameux Obélix briseur de lavabos 1 Link to post Share on other sites
Jumahy 2854 Posted September 13 Share Posted September 13 (edited) Il y a 22 heures, Ecureuil de mauvais poil a dit : Je ne sais pas si le choix du prénom Nele est juste un clin d'oeil à son prénom ou si c'est pour les raisons que tu invoques. Mais je le trouve joli ce prénom. Oui l’explication la plus simple, c’est qu’il aimait bêtement ce prénom. Mes suppositions sont juste pour répondre au “bizarre” de @Solange noisettequi est légitime comme impression, vu la conversation qu’on a, ou comment je présente les choses avec Till eulenspiegel et tout ce qu’il peut représenter (BDSM & co) a l’heure actuelle, avec tout ce qu’il en a fait. Ça biaise un peu la manière qu’on perçoit le choix du prénom. Or suffit de se mettre dans le contexte de l’époque pour comprendre que ce n’est absolument pas un signe révélateur de bizarrerie de Till (ni même dans mon propos, moi je l’utilise juste comme indice pour faire valoir l’intérêt qu’il portait à son homonyme déjà à l’époque). d’autant qu’à l’époque, justement, il n’aurait de toutes manières aucune réflexion aussi poussée de représentation en s’appropriant ce bouffon, ni tout ce qu’il pouvait représenter ( le porno et plébiscites de comportement déviant à la BDSM étaient totalement censurer de toute manière en RDA) puisqu’il n’en était pas là dans sa vie et encore moins dans son cheminement artistique. On lui aurait dit en 1985, qu’il deviendrait un chanteur d’une célébrité internationale, rien que ça , je pense, l’aurait fait rigolé, tellement ça lui aurait paru certainement improbable, rien que par manque de goût d’être derrière un micro et par sa situation géopolitique. Voir comme “drôle “ ou “bizarre” qu’il ait pu donner ce prénom à sa fille, c’est un jugement a posteriori, puisqu’on a un Till qui a fait toute une carrière qu’on lui connaît pour le stipuler. D’être devenu de plus en plus un personnage sulfureux au fil de sa carrière , faisant du porno et autre délire d’automutilation, n’aide pas à avoir une image plus posée du bonhomme, mais comme c’est là, le Till de 22 ans aurait aussi été choqué (dans le bon comme dans le mauvaise sens) de ce qu’il est devenu. Edited September 13 by Jumahy 1 Link to post Share on other sites
Solange noisette 58 Posted September 13 Share Posted September 13 Choqué ou agréablement surpris ? Je me pose quand même la question.... Il avait déjà un caractère bien trempé à 22 ans,apparemment. 1 Link to post Share on other sites
Jumahy 2854 Posted September 13 Share Posted September 13 (edited) Il y a 16 heures, Solange noisette a dit : Choqué ou agréablement surpris ? Je me pose quand même la question.... Il avait déjà un caractère bien trempé à 22 ans,apparemment. Je sais pas. Et à moins de lui poser la question directement et encore lui même serait biaisé par le temps qui a passé pour se remettre dans la peau du Till de 22 ans. On a pas les mêmes tabous, ni les mêmes complexes, ni les mêmes envies, suivant le parcours de vie, de cheminement de pensée, suivant l’entourage aussi qui peut grandement influencer les jugements qu’on porte sur ce qui est acceptable ou non. Édit : je pense pas qu’il soit désagréablement surpris d’apprendre la position sociale qu’il a réussi à atteindre, ni les opportunités que ça lui a ouvert, mais je doute qu’il aurait perçu tous les à côté merdique que peut avoir la célébrité. Tant qu’on le vit pas, c’est compliqué de s’en faire une idée, d’autant qu’à l’époque il vivait dans un monde où ça ne représentait pas la meme chose, ça serait encore plus dur pour le Till de 22 ans de se l’imaginer. Edited September 14 by Jumahy 1 Link to post Share on other sites
Ecureuil de mauvais poil 2925 Posted September 13 Share Posted September 13 Tout le monde évolue et change. Pas sûr qu'à 20-22 ans j'imaginais les choix que j'ai fait et les engagements que j'ai pris à 30 ou 40. En ce qui concerne l'artiste et son personnage c'est sans doute une construction progressive au gré des rencontres, des opportunités offertes par la chute du mur etc... 3 1 Link to post Share on other sites
Ecureuil de mauvais poil 2925 Posted September 21 Share Posted September 21 (edited) Le Louvre organise à partir du 21 octobre prochain une expo autour de les figures du fou du Moyen-Age aux romantiques, retraçant la présence dans l'art de ce personnage qui des carnavals jusqu'aux cours des rois s'autorise toutes les audaces. A priori beaucoup d'oeuvres d'Europe du Nord. J'y croiserai peut-être la figure de Till Eulenspiegel. Edited September 21 by Ecureuil de mauvais poil 3 Link to post Share on other sites
Jumahy 2854 Posted September 21 Share Posted September 21 il y a 21 minutes, Ecureuil de mauvais poil a dit : Le Louvre organise à partir du 21 octobre prochain une expo autour de les figures du fou du Moyen-Age aux romantiques, retraçant la présence dans l'art de ce personnage qui des carnavals jusqu'aux cœurs des rois s'autorise toutes les audaces. A priori beaucoup d'oeuvres d'Europe du Nord. J'y croiserai peut-être la figure de Till Eulenspiegel. Si tu peux prendre des tof ça sera cool ! 1 Link to post Share on other sites
Ecureuil de mauvais poil 2925 Posted September 21 Share Posted September 21 il y a 13 minutes, Jumahy a dit : Si tu peux prendre des tof ça sera cool ! J'essaierai mais je ne suis pas douée! 2 Link to post Share on other sites
Solange noisette 58 Posted September 22 Share Posted September 22 Il y a 14 heures, Ecureuil de mauvais poil a dit : J'essaierai mais je ne suis pas douée! Moi non plus, je ne suis pas douée pour les photos. Je n'en fais même plus...pour l'expo sur les fous, ça doit être pas mal... Link to post Share on other sites
TasDeGraines 4539 Posted September 22 Share Posted September 22 Les pauvres gosses 😅 4 Link to post Share on other sites
Ecureuil de mauvais poil 2925 Posted September 22 Share Posted September 22 (edited) Il y a 5 heures, Solange noisette a dit : Moi non plus, je ne suis pas douée pour les photos. Je n'en fais même plus...pour l'expo sur les fous, ça doit être pas mal... En fait je déteste la photo numérique. Mais difficile de pouvoir prendre des photos tranquillement au Louvre avec un argentique. Je vais sans doute me programmer ça en Octobre mais il a pas d'expos sympas en ce moment. Et comme je n'ai rien fait de tout l'été je trépigne un peu de retourner dans les musées. Edited September 22 by Ecureuil de mauvais poil 3 Link to post Share on other sites
Jumahy 2854 Posted September 22 Share Posted September 22 (edited) il y a 39 minutes, Atomiiik a dit : Ironique de floquer du « logo de son projet solo» des gamins qui n’ont pas l’âge pour aller voir certains clips et les concerts. Edited September 22 by Jumahy 1 1 Link to post Share on other sites
Buffalo Biffle 8757 Posted September 22 Share Posted September 22 il y a 1 minute, Jumahy a dit : Ironique de floquer du « logo de son projet solo» des gamins qui n’ont pas l’âge pour aller voir certain clip et les concerts., Baaaaah à cet âge-là maintenant ils ont déjà tous regardé au moins une fois un porno partouze zoophile avec des nains en poncho donc bon, les singeries du vieux, c'est du pipi de chat à côté... 1 4 Link to post Share on other sites
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