Till Lindemann

[Jumahy 2884]

@Adios234 hors les cas de viol ou d'agression sexuelle prévus à la section 3 du chapitre II du présent titre, les atteintes sexuelles sur un mineur âgé de plus de quinze ans sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende : 

1° Lorsqu'elles sont commises par toute personne majeure ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait ; 

2° Lorsqu'elles sont commises par une personne majeure qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043409082

 Donc si c’est defini. 

dans les autres cas, c’est pas interdit dans l’absolu. Ça reste du cas par cas à déterminer quand ça arrive devant un juge. 

[Arthur Morgan 388]

Plus ça avance et plus les filles sont jeunes. Bientôt on va apprendre qu'il a couché avec des gamines de 12 ans. Complètement malade ce mec.

[Jumahy 2884]

Il y a 1 heure, RemOldSoul a dit :

Illégale ou non, consentement ou non, à quel moment baiser une enfant de 15 ans c'est okay ? 

WTF

Si c’est à moi que tu poses la question, je n’ai jamais dit ça … j’ai juste dit le pourquoi ça servirait probablement à rien d’aller voir les flics en France dans le cas du collègue évoqué ( a moins qu’il soit dans le cadre de l’interdiction prévu dans la loi. je ne sais pas ce que fais amaranth comme travail) j’étais juste factuelle. 

Edited August 4, 2023 by Jumahy

[Adios234 9482]

@Jumahy tu mélanges deux choses. Tu m'expliques la relation d'autorité dans le droit français (merci d'ailleurs, c'est très intéressant). À la base certes, je parlais en termes de droit français et/ou allemand. Mais mon dernier message parlait exclusivement de droit allemand, puisque je citais la citation que tu as toi-même faite du Spiegel : 

 

Il y a 1 heure, Jumahy a dit :

Ben euh  je t’auto quote pour le coup : 

 

En Allemagne, les jeunes à partir de 14 ans sont capables de donner leur consentement, les rapports sexuels ne sont donc pas nécessairement une infraction pénale. Comme l'écrit le "Spiegel", c'est déjà le cas des relations sexuelles avec des jeunes de moins de 16 ans si la capacité d'autodétermination sexuelle n'est pas donnée, par exemple parce qu'il existe un déséquilibre de pouvoir majeur au sein de la relation.

 

Il me semble bien que ça explique qu'une relation sexuelle avec un mineur de moins de 16 ans peut être reconnue comme une infraction pénale, s'il existe "un déséquilibre de pouvoir majeur au sein de la relation". Basé sur cette phrase, il me semble que mes trois exemples (l'âge, la proximité avec le père d'une amie, et être une rockstar) peuvent complètement entrer dans cette définition telle que donnée par le Spiegel (et bien sûr, peut-être que ça ne sera pas le cas).

 

Ah, sinon, tu cites :

Il y a 1 heure, Jumahy a dit :

1° Lorsqu'elles sont commises par toute personne majeure ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait

 

L'autorité de fait, en droit français, c'est justement là qu'est le flou. Par défaut, ce sont les parents, ce sont également l'oncle, la tante, le grand-père, etc... Mais ça peut être en fait quasiment n'importe qui, à l'appréciation du juge.

Par exemple, un ami de la famille, auquel les enfants obéissent, peut être considéré comme "autorité de fait".

Par exemple (bis), j'imagine que je peux être considéré comme une autorité de fait par rapport à ma filleule et son grand frère. Et c'est là que ça rejoint mon propos d'origine : la relation d'autorité, bah c'est soumis à interprétation, et chacun aura sa propre version du truc. 

[Adios234 9482]

il y a 13 minutes, Jumahy a dit :

j’ai juste dit le pourquoi ça servirait probablement à rien d’aller voir les flics en France dans le cas du collègue évoqué

 

De toute façon, qu'importe le cas, ça servirait probablement à rien d'aller voir les flics en France...

[Jumahy 2884]

il y a une heure, Adios234 a dit :

@Jumahy tu mélanges deux choses. Tu m'expliques la relation d'autorité dans le droit français (merci d'ailleurs, c'est très intéressant). À la base certes, je parlais en termes de droit français et/ou allemand. Mais mon dernier message parlait exclusivement de droit allemand, puisque je citais la citation que tu as toi-même faite du Spiegel : 

 

 

Il me semble bien que ça explique qu'une relation sexuelle avec un mineur de moins de 16 ans peut être reconnue comme une infraction pénale, s'il existe "un déséquilibre de pouvoir majeur au sein de la relation". Basé sur cette phrase, il me semble que mes trois exemples (l'âge, la proximité avec le père d'une amie, et être une rockstar) peuvent complètement entrer dans cette définition telle que donnée par le Spiegel (et bien sûr, peut-être que ça ne sera pas le cas).

 

Ah, sinon, tu cites :

 

L'autorité de fait, en droit français, c'est justement là qu'est le flou. Par défaut, ce sont les parents, ce sont également l'oncle, la tante, le grand-père, etc... Mais ça peut être en fait quasiment n'importe qui, à l'appréciation du juge.

Par exemple, un ami de la famille, auquel les enfants obéissent, peut être considéré comme "autorité de fait".

Par exemple (bis), j'imagine que je peux être considéré comme une autorité de fait par rapport à ma filleule et son grand frère. Et c'est là que ça rejoint mon propos d'origine : la relation d'autorité, bah c'est soumis à interprétation, et chacun aura sa propre version du truc. 

Mais  je parlais pas du droit allemand. j’ai juste repris la phrase d’amaranth qui est française dans le cas de la France.

 

c’est @Highlanderqui me pose la question sur l’Allemagne alors qu’il y avait déjà  la réponse dans son propre post. Donc je lui ai juste remis sa quote pour lui répondre, J’en sais rien moi dans le droit allemand. 
 

“c'est déjà le cas des relations sexuelles avec des jeunes de moins de 16 ans si la capacité d'autodétermination sexuelle n'est pas donné”

Par contre, qu’est ce qu’il entend par la, l’article ? Il est donné ou pas ? Il parle de 14 ans comme âge du consentement puis de moins de 16ans. Je trouve ça bizarrement formulé n’empêche. 

 

édit wiki me dit ça 

L'âge de la majorité sexuelle est à 14 ans en Allemagne dans la mesure où une personne de 21 ans ou plus n'exploite pas un jeune adolescent de moins de 16 ans réputé incapable de donner son consentement éclairé. Dans ce rare cas particulier, la condamnation d'un individu majeur de 21 ans nécessite le dépôt d'une plainte émanant de la plus jeune des parties ; le fait d'avoir des relations sexuelles avec un mineur de cet âge ne constituant pas un délit en soi. Article 182 (1) indique également qu'il est illégal de se livrer à une activité sexuelle avec un enfant âgé de moins de 18 ans en profitant d'une situation d'exploitation³.

En effet, les articles 176 (s'appliquant aux abus sexuels sur des enfants) et 182 (s'appliquant aux abus sexuels d'adolescents) disposent :

Article 176 : 

« Quiconque commet des actes sexuels sur une personne âgée de moins de quartorze (14) ans⁴, même si cette dernière l'y a autorisé, sera condamné à une incarcération allant de six mois à dix ans. »

Article 182 : 

« Toute personne de plus de 21 ans qui abuse d'une autre personne de moins de seize (16) ans ; par cela:
1. commet un acte à caractère sexuel de son fait ou avec l'autorisation de la personne ou
2. incite une personne à commettre des actes sexuels sur une tierce personne ou l'autorise à pratiquer de tels actes, et, de ce fait, exploite le manque de capacité de la victime à s'autodéterminer, sera puni par un emprisonnement ne pouvant excéder trois (3) ans ou d'une amende. [...] l'acte ne sera poursuivi que sur une plainte à moins que l'autorité chargée des poursuites n'exige, ex-officio, de soumettre le cas en raison d'un intérêt particulier pour la société [...] la Cour peut se passer de punition en s'appuyant sur ces articles si, considérant la conduite de la personne contre laquelle l'acte a été perpétré, elle juge le préjudice léger⁵. »

 

Historique

Les âges de 14 et 16 ans auxquels la majorité sexuelle est acquise en Allemagne ont été établis après la réunification allemande par la réforme du Code Pénal de 1994. Alors que les actes sexuels avec des enfants sont longtemps restés illégaux aussi bien en République fédérale d'Allemagne qu'en République démocratique allemande, le code pénal en vigueur en République fédérale définit simplement que seuls des actes sexuels entretenus avec « une fille [à la réputation] sans tache » et âgée de moins de 16 ans sont punissables. Par contre, en République fédérale, les actes sexuels, quels qu'ils soient, au sein de relations hétérosexuelles avec des personnes de 14 à 16 ans, sont punis si le « manque de maturité morale » de ces personnes est exploité par l'offre de cadeaux, la promesse de profits ou n'importe quel autre « moyen de persuasion » dans le but d'obtenir des relations sexuelles ou leur équivalent.

En application du paragraphe 175 du Code pénal de la République fédérale d'Allemagne, l'homosexualité a été illégale jusqu'en 1973. À la suite de deux révisions du code pénal en 1969 et 1973, seule l'homosexualité masculine était punie, si elle était pratiquée avec un mineur de 18 ans. Ce paragraphe 175 devait être aboli pour des raisons d'égalité des deux sexes vis-à-vis de l’âge au consentement. Les relations saphiques et l'homosexualité masculine entre personnes majeures de 18 ans ont été légalisées dans la République démocratique en 1968. L'homosexualité a été totalement légalisée en 1988 lorsque le paragraphe 151 du Code Pénal Allemand de l'Est a été abrogé.

 

 

Donc faut maintenant que je trouve ce qu’ils entendent  par “réputé incapable” .  Parce que ça peut très bien être soumis à interprétation si j’en crois le spiegel, ou se rapporter à des situations précises, genre monnayer les relations sexuelle par des cadeaux évoquer plus haut… 

Edited August 4, 2023 by Jumahy

[Pommes Frites 1937]

Légal ou pas légal, coucher avec une fille de 15 ans quand on a en quasi 50, c'est moralement répugnant.

[Crevenpaix 461]

Y a beaucoup de Dupont Moretti ici 

[Volker 1681]

J'aime la traduction automatique, ça donne un nouvel angle tout à fait different. 

[Buffalo Biffle 8789]

On dirait le début d'un écrit de @Vlad_Lashnikov

[Los123 1294]

L'avis d'Alice Cooper sur l'affaire https://www.kreiszeitung.de/welt/till-lindemann-beschuldigung-ist-keine-verurteilung-rock-ikone-alice-cooper-verteidigt-92439111.html?

Il dit que la présomption d'innoncence s'applique pour le moment et qu'il faut faire attention à ce que disent les médias, qui préfèrent faire la une sur des accusations que sur un acquittement. On n'en est pas encore là, mais ce qu'il dit est juste sur ces affaires qui sont médiatisées : c'est plus vendeur de titrer sur des éventuels méfaits d'une personnalité que de faire un article en une lorsque finalement il est prouvé qu'il n'y a rien de répréhensible. 

[Vlad_Lashnikov 3436]

il y a 32 minutes, Buffalo Biffle a dit :

On dirait le début d'un écrit de @Vlad_Lashnikov

Je vais voir ce que je peux faire. 

[Highlander 2433]

11 hours ago, Jumahy said:

c’est @Highlanderqui me pose la question sur l’Allemagne alors qu’il y avait déjà  la réponse dans son propre post. Donc je lui ai juste remis sa quote pour lui répondre, J’en sais rien moi dans le droit allemand. 

 

Ma citation disait que les questions d'autodétermination sexuelle et de relation de pouvoir pour les moins de 16 ans pourraient poser problème légalement, dans la loi allemande, même si l'age est effectivement légal.

Tu as enchaîné en parlant de la définition de rapport d’autorité en France, et j'ai eu l'impression que c’était pour expliquer ma citation (l’histoire de relation de pouvoir). Je pense que @Adios234 l'a compris comme ça aussi.  Ma question était: mais est-ce que c'est la même définition en France et en Allemagne? En France ça a l'air assez clair et net, mais par contre dans les articles ( pour l'Allemagne donc) c'est pas hyper explicite.

 

Mais au final tu parlais pas du même point qu'Adios et moi à la base on dirait, et répondais juste au commentaire d'Amaranth sur les portes de plaintes en France..?

 

En tout cas, je pense que les phrases dans les articles sont peut-être délibérément vague sur ce point, histoire de faire mousser l'affaire un peu plus.

 

 

@RemOldSoul @Pommes Frites je pense qu'on est beaucoup/tous d'accord que c'est moralement dégueulasse (je l'ai pas dit tellement ça me semblait évident). On s'interroge juste sur l'aspect légal par curiosité.

 

[Jumahy 2884]

il y a 27 minutes, Highlander a dit :

Mais au final tu parlais pas du même point qu'Adios et moi à la base on dirait, et répondais juste au commentaire d'Amaranth sur les portes de plaintes en France..?

Je pensais qu’en parlant de France et de flic ça ferait direct référence à la partie surligné, désolée si c’était pas aussi évident, en tous cas je le pensais ^^ clairement je parlais pas du cas de Till en Allemagne pour moi . 

Edited August 5, 2023 by Jumahy

[RemOldSoul 669]

il y a 6 minutes, Highlander a dit :

 

@RemOldSoul @Pommes Frites je pense qu'on est beaucoup/tous d'accord que c'est moralement dégueulasse (je l'ai pas dit tellement ça me semblait évident). On s'interroge juste sur l'aspect légal par curiosité.

 

 

J'avais bien compris et ça reste très intéressant de se renseigner sur les législations et les différences entre la France et l'Allemagne.

 

Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire.

 

Donc que Till Lindemann soit un être corrompu et rongé par sa propre sexualité, quitte à avoir des rapports avec des mineurs ou monter tout un système Row0, fait de privilèges, pour trois minutes de pipe sous la scène et une nuit torride à l'hôtel, quand on est un grand-père ayant du mal à faire se lever le soldat. Ou qu'il soit un gentleman, défendant la veuve et l'orphelin, poète maudit qui écrit sur le viol et la sexualité, jouant avec son image pour incarner le mal, mais uniquement pour le côté artistique, pris injustement pour cible par des féministes hystériques à une époque où le Wokisme s'étend, rancunier des injustices du passé.

 

On ne saura jamais la vérité.

Sûrement qu'elle se situe dans l'entre deux. 

 

Je pense que beaucoup de "Rockstars" ou même simples musiciens (pas besoin d'être très connus) ont joué de leur image, leur charisme et leur influence pour coucher avec des jeunes femmes, parfois de manière ni très légale ou très consentie. Et pour cela, ça ne m'étonne pas vraiment de voir une partie du public dire "Bah c'est normal, sexe, drogues et Rock'N'Roll !" ou de voir d'autres musiciens (comme Alice Cooper) prendre la parole pour le défendre. Car de l'autre côté, il est certain que les médias doivent se réjouir de faire la une avec ces histoires et de faire tomber un géant comme Till Lindemann (attention, ça ne veut pas dire que certains journalistes ne soient pas sincèrement touchés par ces histoires et oeuvrent pour faire triompher la vérité). Je ne sais pas si Till Lindemann a fait des choses terribles comparables à un viol ou un détournement de mineur, vu les textes ça ne m'étonnerait pas, j'ai cessé de me dire que c'était "juste artistique", mais je pense qu'on peut être sûr, vraiment sûr, qu'il y a des choses vraiment immorales et répugnantes. Accentués aussi par le fait qu'on était fan de ce type, de sa voix, de son aura, de sa musique et de tout le groupe avec son histoire et ses albums.

 

Comme ça a souvent été dit, nous ne sommes plus dans les années 90, il n'aurait jamais été découvert ou inquiété à cette époque. Nous sommes dans une nouvelle ère où les victimes, que ce soient les femmes victimes de viols, d'incestes, etc... ou les personnes racisés qui sont victimes de racisme ou de discrimination, sont en quête de changement de nos sociétés, de reconnaissance pour les actes d'hiers et de justice. 

 

Mais je pense que toute cette affaire va finir comme avec Marilyn Manson. Il va perdre un quart de sa fanbase, les autres vont rester. Tout le monde saura que Till Lindemann c'est un vilain pas beau, immoral, jusqu'au prochain dérapage. Les gens continueront d'écouter parce qu'il faut "différencier l'homme de l'artiste" ou qu'on est fan depuis des décennies alors le cerveau humain est en galère. Mais c'est juste sa réputation auprès du grand public qui sera vraiment touchée, rien d'autre.

 

Désolé pour le pavé, mais toutes ces histoires me touchent tellement, vraiment jusqu'au coeur, que j'ai besoin d'en parler et je pense que rien ne vaut l'avis d'autres fans, même si nous ne vivons pas les choses de la même manière. Après tout, nous sommes tous touchés.

[Pierrick 6714]

Till s’est fait cambrioler cette nuit apparemment…

[Der Master 974]

Espérons qu'il n'y avait pas de contenu pédo-pornographique dans ses fichiers.

Edited August 5, 2023 by Der Master

[Crevenpaix 461]

il y a 13 minutes, Pierrick a dit :

Till s’est fait cambrioler cette nuit apparemment…

Il a apparement voler la virginité d’une fille, a son tour de se faire voler 

[Ecureuil de mauvais poil 2990]

Si seulement toutes ces histoires et scandales dans le milieu artistique pouvait permettre une prise de conscience élargie...Loin de moi l'envie de dédouaner Till mais il est le produit d'un société et d'une culture  aussi...

Quel est le pourcentage de gamines victimes d'attouchements,  d'exhibitionnisme etc?

 

Et puis arrêtez avec ce putain de mythe de la virginité, vous continuez de faire de la pureté et de l'innocence un fantasme. Etre éduquées comme victimes potentielles ou créatures fragiles ne nous facilitent pas les choses. Sans compter l'adulation de la virilité qui est très présente dans nos sociétés mais souvent sous un jour présentable. 

J'en sais quelque chose mais si moi je m'en suis toujours sortie j'ai souvent vu des copines paralysées et incapables de réagir face à  des mecs entreprenants ...

 

Le patriarcat est dans la tête des hommes et des femmes. ..et va falloir changer de registre..

 

 

[Los123 1294]

il y a 51 minutes, RemOldSoul a dit :

Mais je pense que toute cette affaire va finir comme avec Marilyn Manson. Il va perdre un quart de sa fanbase, les autres vont rester. Tout le monde saura que Till Lindemann c'est un vilain pas beau, immoral, jusqu'au prochain dérapage. Les gens continueront d'écouter parce qu'il faut "différencier l'homme de l'artiste" ou qu'on est fan depuis des décennies alors le cerveau humain est en galère. Mais c'est juste sa réputation auprès du grand public qui sera vraiment touchée, rien d'autre

Je pense que beaucoup de gens écoutant du Rammstein s'en moquent de connaître le vrai du faux. Tout simplement parce que cela ne changera rien à leur quotidien. Au mieux, ils continueront à écouter, au pire, ils passeront à d'autres groupes musicaux. 

 

il y a 56 minutes, RemOldSoul a dit :

Comme ça a souvent été dit, nous ne sommes plus dans les années 90, il n'aurait jamais été découvert ou inquiété à cette époque. Nous sommes dans une nouvelle ère où les victimes, que ce soient les femmes victimes de viols, d'incestes, etc... ou les personnes racisés qui sont victimes de racisme ou de discrimination, sont en quête de changement de nos sociétés, de reconnaissance pour les actes d'hiers et de justice. 

 

La différence entre les annés 90 et aujourd'hui, c'est les réseaux sociaux. Et sur les réseaux sociaux il y a pire que les rockstars : les influenceurs. Et rien que le mot implique une emprise mentale d'une personne sur une ou d'autres personnes. Je ne pense pas que la société d'aujourd'hui se veut plus juste que celle d'hier. Elle a juste trouvé une autre façon de s'approprier la pensée et la liberté d'autrui.

[geoffrey 3123]

Pour compléter Pierrick

 

https://www.bz-berlin.de/berlin/einbruch-bei-rammstein-saenger-till-lindemann

[Jumahy 2884]

j’imagine trop les cambrioleurs : 

Révélation

 

 

 

La trad deepl de l’article : 

Révélation

Cambriolage chez le leader de Rammstein, Till Lindemann (60), dans la nuit de vendredi à samedi !

Les voleurs sont montés sur le toit d'un immeuble berlinois par un escalier secondaire et se sont introduits de là dans un appartement situé au dernier étage, selon la police interrogée par B.Z.

Selon les informations de B.Z., il s'agit de l'appartement de Till Lindemann. De l'entourage proche du groupe, B.Z. apprend que le chanteur est certes informé du cambriolage, mais que la police en sait actuellement plus que Lindemann. Car Rammstein, management compris, se trouve actuellement à Bruxelles.

On ne sait pas encore si les cambrioleurs ont emporté un butin.

La police judiciaire a prélevé des indices pendant la nuit et a examiné les cages d'escalier de l'immeuble à la recherche d'indices permettant d'identifier le ou les auteurs.

Fin mai, les premières accusations contre le chanteur de Rammstein avaient été rendues publiques. Celles-ci vont des prétendus abus physiques aux prétendues agressions sexuelles en passant par l'utilisation présumée de gouttes K.-o.

 

Edited August 5, 2023 by Jumahy

[InfirMary 2]

Je suis allée au concert à Bruxelles jeudi, un peu avant la fin du concert, dans le golden circle, le nombre de jeunes filles/femmes, qui quand elles étaient filmées ont montrés leur seins grand sourire et fière (elles étaient carrément venue sans soutient gorge exprès en attendant le moment de pouvoir se montre de la sorte) Faut arrêter a un moment de se plaindre et de faire la prude après. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a rien eu avec ces femmes qui se sont plaintes, je ne défend pas Till, je ne dis pas que montrer ses seins est une invitation à plus, mais pourquoi faire ça alors ?? Ont sait qu'ils ont un certain penchant pour le sexe ... Bref je m"arrête la, j'ai mes idées mais j'ai du mal a les expliqués par écrit.

Edited August 5, 2023 by InfirMary

[roussine 2349]

Lolo? C'est toi ? 👀

[Buffalo Biffle 8789]

il y a 13 minutes, InfirMary a dit :

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a rien eu avec ces femmes qui se sont plaintes, je ne défend pas Till, je ne dis pas que montrer ses seins est une invitation à plus, mais pourquoi faire ça alors ?

C'est fou de ne pas comprendre à ce point ce qu'on écrit.