Till Lindemann

[Amaranth_ 1179]

Au pire ce qui peut être reproché à Till, c'est d'avoir mis (ou fait mettre) en place un système où des jeunes femmes se retrouvent parfois dans des situations où elles ne se sentent pas capables de dire non à des relations sexuelles. Si ce n'est pas le but de la manœuvre (difficile à prouver, mais à voir suivant les infos contenues dans les conversations entre Alena et les participantes), mais que ça a quand même eu lieu, je ne sais pas comment la justice allemande gère ce type d'affaire. Surtout s'il n'y a pas de plainte des victimes potentielles. 

 

De tous les cas connus à ce jour, il y en a un (voire deux) qui flirtent avec les limites de la légalité. Pas dit que ça soit suffisamment pour ouvrir une enquête au pénal, mais là encore, je ne connais pas le droit allemand et n'ai pas eu connaissance de l'ensemble des éléments de l'investigation. 

[BückstabuGO 1963]

Un soutien pour le moins original (traduction automatique)

[JessR+ 6686]

Samedi à Eau de Cologne. Ils ont Tuftelisé le système de traduction

Article sur ce sujet

Edited July 14, 2023 by JessR+

[Adios234 9427]

il y a une heure, BückstabuGO a dit :

Un soutien pour le moins original (traduction automatique)

 

La traduction automatique, de base c'est bof, mais quand ça traduit en français de l'allemand qui est traduit depuis l'anglais, c'est incroyable.

On passe de "Yeah, that sucks" ("Ouais, ça craint") à "Ouais, c'est des conneries".

Légère nuance au niveau du sens...

[JessR+ 6686]

En exclu le procès Lindemann.

[geoffrey 3086]

Presseerklärung zu Till Lindemann / Schertz Bergmann Rechtsanwälte erwirkt für Till ... | Presseportal

[Highlander 2433]

7 minutes ago, geoffrey said:

Presseerklärung zu Till Lindemann / Schertz Bergmann Rechtsanwälte erwirkt für Till ... | Presseportal

 

Quote

"No statement by the witnesses who have given their statements in lieu of an oath or made to the authors of the respondent (cf. affidavits by the authors of the respondent ...) raises the suspicion that the applicant murdered women at concerts with the help of KO -Drops/alcohol/drugs drugged or had drugged to enable him to perform sexual acts on the women."

 

Ah oui en effet ils sont allés un peu loin le Spiegel

 

Spoiler

(joking, juste une petite perle Google Trad 🤣)

 

 

Edited July 17, 2023 by Highlander

[Amaranth_ 1179]

Il y a 1 heure, geoffrey a dit :

Presseerklärung zu Till Lindemann / Schertz Bergmann Rechtsanwälte erwirkt für Till ... | Presseportal

 

Citation

With the decision of the Hamburg Regional Court, the most serious allegation made in the contested SPIEGEL article has been banned by the court.

 

Tiens, c'est marrant que pour eux, l'allégation la plus grave soit l'usage de drogues et pas le système de recrutement mené par Alena et le potentiel phénomène d'emprise pouvant mener à toutes sortes d'abus...

[Highlander 2433]

19 minutes ago, Amaranth_ said:

Tiens, c'est marrant que pour eux, l'allégation la plus grave soit l'usage de drogues et pas le système de recrutement mené par Alena et le potentiel phénomène d'emprise pouvant mener à toutes sortes d'abus...

 

Je pense que c'est parce que le non-consentement dans le système de recrutement est dur à prouver et il y a beaucoup de zones grises (moralement et légalement), par contre dans le cas de droguer des filles à leur insu là pas de doutes possibles.

[Heirate-Mich-07 6047]

C'est même tout à fait probable qu'ils imaginent le plus sincèrement du monde être dans leur bon droit vis à vis de tout ça, et qu'à partir du moment ou personne n'est effectivement drogué à son insu le reste ne pose aucun problème.

[JessR+ 6686]

il y a 2 minutes, Heirate-Mich-07 a dit :

C'est même tout à fait probable qu'ils imaginent le plus sincèrement du monde être dans leur bon droit vis à vis de tout ça, et qu'à partir du moment ou personne n'est effectivement drogué à son insu le reste ne pose aucun problème.

Bon excepté une seule fois à la Suck Box rien de grave.

[TheKeyboardfucker 1643]

Coucou

 

 

[JessR+ 6686]

il y a 2 minutes, TheKeyboardfucker a dit :

Coucou

 

 

D’ailleurs dans un des trailers on voit comment il font ce maquillage, un techos lui crache littéralement le faux sang à la gueule. 

Edited July 17, 2023 by JessR+

[Heirate-Mich-07 6047]

il y a 12 minutes, TheKeyboardfucker a dit :

Coucou

 

 

 

[Jack 3211]

Eh ben, je viens de découvrir les 200 dernières pages, je suis sur le cul. Quelle déception. 

[Volker 1681]

Il y a 5 heures, Jack a dit :

Quelle déception

Parce que Lolo n'est plus ? Oui, je comprends. 

[Jumahy 2820]

Des articles, qui a été partagé sur lifad, donne plein d’info juridique allemand (pertinente ?  je ne sais pas) 

 

Édit : j’ai pris le temps de faire la trad auto : 

 

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/till-lindemann-rammstein-strafrechtliche-vorwuerfe-einordnung-begriffe-sexualstrafrecht/

Révélation

Dans le débat médiatique sur le cas du chanteur de Rammstein Till Lindemann, les termes du droit pénal sexuel sont souvent utilisés à tort et à travers, par exemple lorsqu'il est question d'"abus". Yves Georg fait le point sur la situation juridique.

Depuis quelques jours, les médias font état d'accusations d'"abus sexuel", d'"agression sexuelle", d'"abus de pouvoir" et de "viol" à l'encontre du chanteur de Rammstein Till Lindemann et se demandent quand une enquête pénale sera ouverte. Lindemann nie les accusations sous-jacentes. Par l'intermédiaire de ses avocats de presse, il fait savoir qu'elles sont "invariablement fausses".

Toutes les accusations ne sont pas de nature pénale et, dans la mesure où elles le sont, beaucoup de choses sont mélangées. Il vaut donc la peine de faire des remarques de classification sur les notions du droit pénal sexuel, parfois utilisées de manière totalement erronée, et sur leur application pratique.

"Abus sexuels"

Si une adulte assistant à un concert, sous l'impression de la célébrité et du "pouvoir" d'une célébrité, s'engage dans des actes sexuels avec elle, cela n'a rien à voir avec un abus sexuel du point de vue du droit pénal - la psychologie et la sociologie peuvent, pour de bonnes raisons, se baser sur d'autres définitions et critères. L'abus sexuel de structures de pouvoir - contrairement aux titres ambigus, voire erronés, de la norme, ce n'est pas la victime qui est abusée, mais la relation avec elle - n'est punissable que dans des cas exceptionnels, par exemple, parfois sous d'autres conditions, envers des enfants (§§ 176 et suivants du code pénal), des adolescents (§ 182 du code pénal), des personnes à protéger (§ 174 du code pénal), des prisonniers ou des malades (§ 174a du code pénal) et des patients (§ 174c du code pénal).

"Agression sexuelle", "contrainte sexuelle", "viol".

Si l'on entre dans le domaine en dehors de ces cas exceptionnels, la situation juridique se complique et les termes ne sont guère plus clairs :

"contre la volonté reconnaissable" (§ 177 al. 1 du code pénal)

Les actes sexuels avec des personnes qui ne sont pas protégées par de telles circonstances particulières sont punissables en tant qu'agression sexuelle selon le § 177 al. 1 du code pénal s'ils sont commis contre leur "volonté reconnaissable". Il faut donc à la fois que la personne ait formé une volonté contraire et l'ait exprimée de manière reconnaissable (élément objectif de l'infraction) et que l'auteur ait au moins accepté d'agir contre cette volonté contraire (élément subjectif de l'infraction). Dans la pratique de la procédure pénale, le débat tourne régulièrement autour de ces deux points : la volonté contraire a-t-elle été exprimée de manière reconnaissable, c'est-à-dire compréhensible ? Et l'accusé l'a-t-il compris comme tel ?

Il est évident que les preuves relatives à ces questions sont plus difficiles que la moyenne - souvent personne d'autre n'était présent - et qu'elles sont donc susceptibles de conduire à des erreurs de jugement (condamnation) de la part de l'accusé ou à une déception frustrée (acquittement) de la part du plaignant ou de la plaignante.

Incapacité de former ou d'exprimer sa volonté (§ 177 al. 2 n° 1 StGB)

Une personne rendue inconsciente par l'acide gamma-hydroxybutyrique ("gouttes K.O."), que ce soit par l'auteur ou par des tiers, n'est pas en mesure de former une volonté contraire, ou en tout cas de l'exprimer. Si quelqu'un profite de cette situation pour commettre des actes sexuels en calculant consciemment que cet état facilite au moins les actes, il est punissable en vertu du § 177, alinéa 2, n° 1 du code pénal. Selon la jurisprudence de la Cour fédérale de justice, il y a déjà exploitation lorsque l'auteur, en saisissant l'occasion, s'épargne sciemment une confrontation avec une volonté opposée "toujours possible" de la victime. Comme la volonté fictive (hypothétique) de cette dernière n'a pas d'importance, cela vaut également lorsque l'auteur est certain que la victime, si elle pouvait former et exprimer une volonté, serait d'accord avec les actes sexuels. Des exceptions n'entrent en ligne de compte que si la personne concernée a déjà exprimé un consentement englobant également cet état avant de perdre connaissance (ex. : "Nous nous défonçons et tu peux tout faire avec moi").

En outre, selon la jurisprudence de la Cour fédérale de justice (2 StR 79/17), l'administration de "gouttes K.O." en vue d'un acte sexuel sans résistance remplit non seulement les éléments constitutifs de l'infraction de lésions corporelles dangereuses selon le § 224 al. 1 n° 1 ou 2 et 3 du code pénal, mais aussi les éléments constitutifs de qualification du § 177 al. 5 n° 1 du code pénal (usage de la force) et du § 177 al. 8 n° 1 du code pénal (utilisation d'un instrument dangereux). La peine minimale d'emprisonnement pour de tels actes est donc de cinq ans.

Limitation de la formation ou de l'expression de la volonté (§ 177, alinéa 2, n° 2 du code pénal)

Si la capacité de former ou d'exprimer sa volonté n'est pas supprimée, mais considérablement limitée - comme dans le cas d'une personne ivre morte qui s'allonge -, celui qui profite de cet état sans s'assurer de son consentement est punissable en vertu du § 177 alinéa 2 n° 2 StGB. Ce consentement doit à chaque fois être déclaré au préalable, concerner chaque acte individuel et peut également être donné par un comportement concluant (implicite). Cette concession du débat "oui, oui, oui" à l'autonomie exige un consentement objectivement univoque, sur lequel il ne doit pas y avoir de doute raisonnable et qui peut être retiré à tout moment pendant l'acte sexuel - là encore de manière implicite, mais bien sûr sans effet sur ce qui a déjà été fait.

Celui qui (m/f), par exemple à l'occasion de sa prochaine visite à un festival (au choix : "Rock am Ring", "Nature One", "Wacken" ou "Splash !"), "drague" une connaissance (à moitié) ivre, devra d'abord juger lui-même, sur la base de ce qui précède, si la capacité de cette personne à former et à exprimer sa volonté est (déjà) exclue ou (seulement) considérablement limitée et si, dans le deuxième cas cité, un consensus a été exprimé au moins implicitement (mais sans aucun doute !) et n'a pas été retiré au moins implicitement. Il ou elle ne peut qu'espérer que le ministère public et le tribunal considéreront son évaluation de la situation comme plausible dans le cas d'espèce. En cas d'erreur d'appréciation, on peut être condamné à une peine d'emprisonnement de six mois à cinq ans, tant que l'acte sexuel reste dans le domaine de ce que l'on appelle le "petting".

Viol (§ 177, alinéa 6, phrase 2, n° 1 du code pénal)

En revanche, s'il y a pénétration vaginale, orale ou anale, l'auteur encourt en général une peine d'emprisonnement de deux à quinze ans, conformément au § 177 alinéa 6 phrase 2 n° 1 du code pénal. De tels "viols" n'ont pas besoin d'être accompagnés de la moindre violence, alors que l'agression sexuelle avec usage de la force sans pénétration du corps, telle qu'elle est réglementée au § 177, alinéa 5, n° 1 du code pénal, ne constitue en général pas un viol :

Les rapports sexuels contre la volonté reconnaissable d'une personne, mais sans recours à la violence (ex. : laisser passer le rapport vaginal malgré l'indication préalable de ne pas avoir envie, pour ne pas avoir à discuter) constituent en principe un viol selon la définition légale du § 177 al. 6 phrase 2 n° 1 StGB. En revanche, les actes sexuels qui ne sont pas liés à une pénétration du corps, mais qui se déroulent sous la contrainte ("petting" en tenant les deux poignets), ne constituent pas un viol. Au vu du texte et de la systématique, cela ne semble pas totalement cohérent.

Le simple fait de profiter d'une position de force n'est pas punissable

Pour l'instant, il faut retenir ceci : Le simple fait que des femmes adultes, dans ce qu'elles considèrent comme une situation de pression, soient rapprochées d'une "star" - de manière institutionnalisée et successive et systématique (salle 1, salle 2, salle 3...) - dont elles ne refusent pas, pour les raisons les plus diverses, les avances sexuelles qu'elles ne communiquent pas ouvertement auparavant, alors qu'elles pourraient le faire sans restriction, n'est couvert par aucun des éléments constitutifs de l'infraction décrite ci-dessus sur le plan pénal.

Ces mécanismes potentiellement problématiques - dont on parle également dans d'autres domaines de la pop, du rock et du rap - doivent être étudiés par les différentes disciplines des sciences sociales, mais ne sont actuellement pas pertinents du point de vue du droit pénal.

Il pourrait en revanche en être autrement des accusations - contestées par Lindemann - qui remettent en question le caractère consenti d'éventuels actes sexuels. Dans son article à la une du 10 juin 2023, le SPIEGEL a lui aussi rendu compte de manière détaillée des accusations portées contre Lindemann et donne la parole à des femmes individuelles, dont les noms ont été modifiés par la rédaction, pour des témoignages concrets. Dans un autre article à paraître mercredi, nous reviendrons en détail sur la manière dont leurs récits doivent être évalués du point de vue du droit pénal, ainsi que sur les contradictions et les problèmes de preuves.

 

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lindemann-staatsanwaltschaft-ermittelt-strafbarkeit/

 

Révélation

Le parquet enquête désormais sur Till Lindemann. En se basant sur les descriptions de deux femmes dans le Spiegel, Yves Georg examine si le chanteur de Rammstein aurait pu se rendre coupable d'un délit et quels sont les problèmes de preuve qui se posent.

Le soir, le parquet de Berlin a confirmé à LTO l'ouverture d'une enquête contre Till Lindemann : une procédure d'enquête a été ouverte suite à plusieurs plaintes de tiers, c'est-à-dire de personnes non impliquées dans les faits, ainsi que d'office. Il s'agit d'accusations de délits sexuels et de distribution de stupéfiants. Que risque le chanteur de Rammstein ?

Les accusations les plus violentes à l'encontre de Lindemann ont été publiées dans la une du Spiegel ce week-end. Les déclarations des femmes y sont donc particulièrement bien adaptées pour mettre en lumière la pertinence pénale des accusations portées contre Till Lindemann et pour montrer les problèmes de preuves et les contradictions.

Le rapport "Zoes" dans le Spiegel

"Zoe" raconte en substance qu'après avoir bu "[deux] bières et demie" et "[un] ou deux shoots d'alcool fort que son amie lui avait donnés dans une bouteille sans doute fraîchement ouverte", elle s'est rendue "[i]on ne sait comment" d'une soirée d'after-show à l'hôtel de Lindemann et, bien qu'elle ne veuille "[même] pas regarder son visage", elle lui a "fait une fellation". En réponse à la proposition de Lindemann de passer la nuit avec lui, elle lui aurait fait part de douleurs liées à la maladie lors des rapports sexuels. Cela s'est néanmoins produit plus tard. "Lindemann m'a demandé à deux reprises si j'étais d'accord". Ses souvenirs sont flous et contiennent des "scènes brutales" et des "instantanés incohérents", notamment une "utilisation" de son visage, un étranglement et "la façon dont elle s'est assise sur lui et est tombée parce qu'elle ne pouvait pas se tenir" - sans qu'aucun indice ne soit rapporté sur la raison de l'amnésie. Elle ne saurait pas vraiment dire pourquoi elle s'est retrouvée dans cette situation. Un événement dynamique, une "atmosphère sexualisée" et le sentiment de reconnaissance qui va de pair avec le fait d'être recherchée auraient été en partie responsables. "D'une certaine manière, elle avait du mal à croire à tout cela, et en même temps, tout lui semblait normal".

Malgré cela, elle se souvient être restée "apparemment" le lendemain pendant des heures dans la chambre d'hôtel de Lindemann, et "soi-disant" avec d'autres personnes, et avoir eu de nouveau des relations sexuelles avec lui. Lorsque vous lui avez fait remarquer que "quelque chose n'allait pas", il vous a répondu qu'il avait presque fini et a continué. Elle a beaucoup saigné, même les jours suivants. Par la suite, ils auraient continué à s'écrire et elle aurait voulu le revoir. Elle a raconté à ses amies et amis qu'elle avait eu un "bon" rapport sexuel, mais a "remarqué que quelque chose n'allait pas" au vu de leur réaction à son rapport sur le saignement. Quoi exactement, elle s'interroge encore à ce sujet". Et puis la phrase centrale : "Quand on lui demande si elle considère la nuit à l'hôtel comme consentie, elle répond : 'Je ne sais pas'. Elle ne veut pas dire que ce n'était pas consensuel".

Appréciation du droit pénal en cas de présentation de la vérité

Les avocats de Till Lindemann n'ont pas répondu à une demande de LTO concernant les accusations du Spiegel. D'une manière générale, ils ont qualifié, dans un communiqué de presse publié la semaine dernière, les accusations concernant l'utilisation de gouttes K.O. et d'alcool pour permettre des actes sexuels de "non vraies sans exception".

En supposant que les faits décrits par "Zoé" soient exacts, comment les événements devraient-ils être évalués du point de vue du droit pénal ? Quelles sont les questions qui se posent aux enquêteurs et quelles sont les questions que les journalistes auraient encore dû poser aux femmes dans le cadre d'une enquête ouverte ?

La "fellation" est décrite par "Zoé" comme étant consentie et n'a donc aucune incidence sur le plan pénal. En tout cas, la relation sexuelle qui s'en est suivie (sous-entendu : le rapport vaginal) n'a pas non plus d'importance sur le plan pénal, Lindemann ayant demandé à deux reprises "si c'était bien". Le fait que Lindemann ait continué à avoir des relations sexuelles le lendemain, suite à la remarque de "Zoé" selon laquelle "quelque chose ne va pas", en répondant qu'il avait presque fini, pourrait tout au plus avoir un contenu pénal : Il n'est pas évident que la communication simplement descriptive "quelque chose ne va pas" puisse être comprise comme l'expression volontariste et normative d'une volonté s'opposant à d'autres actes sexuels, mais cela dépend des circonstances du cas d'espèce.

A supposer que la déclaration ait été reconnaissable en tant que telle et que Lindemann l'ait identifiée, la poursuite du rapport remplirait les éléments constitutifs de l'agression sexuelle selon l'article 177, paragraphe 1 du code pénal allemand et, en principe, l'exemple type du viol selon l'article 177, paragraphe 6, phrase 2, n° 1 du code pénal allemand. Cela a conduit à une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans et de 15 ans. 

Manque de pertinence des "scènes de violence".

Les descriptions des "scènes brutales" de la veille ne permettent en revanche pas de porter un jugement juridique sur ce qui a été décrit : "Zoé" ne dit déjà pas si l'éventuelle "utilisation" de son visage et l'étranglement ont été consentis ou du moins peuvent l'avoir été. Les indications à ce sujet font manifestement défaut parce qu'elle ne le sait pas (ou plus) elle-même, mais ne peut (plus) se référer qu'à des souvenirs flous et à des "instantanés incohérents". Ceci nous amène au véritable problème : "Zoé" n'est manifestement pas (n'a pas été) en mesure, pour quelque raison que ce soit, de percevoir correctement les processus du monde extérieur (et de son monde intérieur), de les mémoriser, de les rappeler ultérieurement et de les restituer. En termes de psychologie légale, elle n'est pas capable de témoigner.

En principe, aucune condamnation pénale ne pourrait être fondée sur le témoignage d'une personne incapable de témoigner. Et Lindemann lui-même aurait le droit de témoigner en Suisse dans le cadre de la procédure pénale. L'enquête et l'interrogatoire des autres personnes "prétendument" présentes le lendemain pourraient éventuellement fournir des indices plus utiles pour éclaircir les faits. Il n'est toutefois pas exclu que, si elles pouvaient être identifiées, elles aient le droit de refuser de fournir des informations conformément à l'article 55 du code de procédure pénale, compte tenu de la teneur pénale éventuelle des faits.

Questions en suspens

Indépendamment de cela, les descriptions soulèvent une multitude de questions dont la résolution dans le cadre de la procédure pénale serait hautement improbable d'une manière qui rendrait justice à Lindemann et à "Zoe" :

Comment Lindemann a-t-il réagi lorsque "Zoe" lui a fait part, en réponse à sa proposition de passer la nuit avec lui, de douleurs liées à la maladie pendant les rapports sexuels ? Cette question est déjà élémentaire : il va de soi qu'un "Ne fais pas l'idiot" aurait un tout autre caractère d'indice qu'un "Je suis aussi très prudent" ou un "Oh, alors il vaut mieux ne pas le faire". Quelle pourrait être la raison de l'amnésie si aucun indice ne permet de conclure à la possibilité de l'administration de "gouttes K.O." ("probablement fraîchement ouvertes") ? Pourquoi "Zoé" trouve-t-elle de la reconnaissance dans le fait d'être choisie par un homme dont elle "ne voulait même pas regarder le visage" ? Pourquoi pratique-t-elle la fellation avec un tel homme ? Pourquoi doute-t-elle a posteriori du consentement, alors qu'elle (1) n'était pas encore amnésique avant la "fellation", (2) qu'avant le rapport sexuel, Lindemann lui a "demandé deux fois si c'était ok", (3) que le lendemain, sans être amnésique, elle est restée "des heures" dans la chambre d'hôtel et a de nouveau eu des rapports sexuels avec lui, et (4) qu'elle voulait le rencontrer à nouveau. Et surtout : le "quelque chose n'allait pas" était-il censé et reconnaissable comme l'expression d'une volonté contraire et a-t-il été compris comme tel par Lindemann ?

Il est permis de se demander si l'un ou l'autre des 13 ( !) journalistes du Spiegel ayant participé à l'article n'aurait pas déjà dû poser ces questions, ou en tout cas les aborder dans l'article. Si au moins des participants à un procès pénal posent de telles questions, ce n'est en tout cas pas parce que "les femmes ne sont de toute façon pas crues", mais cela répond aux exigences minimales d'une procédure pénale dans un Etat de droit : Si les descriptions d'une victime potentielle sont contradictoires et que son comportement est difficilement explicable du point de vue de la psychologie normale, il faut procéder à un examen approfondi pour enfermer quelqu'un pendant des années et l'exclure de la communauté sur la base d'une déclaration non étayée par d'autres éléments.

Origine des déclarations

Par-dessus tout, il y a un autre problème : dans la pratique, il n'est pas rare que des rapports sexuels consentis ne soient interprétés différemment rétrospectivement qu'après des entretiens intensifs avec des tiers, compte tenu de leurs réactions et de la dynamique communicative qui y est liée. De tels phénomènes, qui relèvent de la falsification des souvenirs, ont également été étudiés en psychologie cognitive. Ils peuvent par exemple être dus à une conjonction d'attentes de rôle erronées, d'une image de soi non satisfaite et de difficultés d'assimilation. Il peut être difficile de les exclure avec suffisamment de certitude pour une condamnation, surtout si les rapports consentis ont déjà été très dominants.

Le rapport "Anna" dans le Spiegel

"Anna", la deuxième femme mise en avant dans l'article du Spiegel, raconte en substance qu'elle a été invitée à rencontrer Lindemann lors d'une after-show party. Bien qu'elle ait été "consciente qu'il y avait une "composante sexuelle"", elle est venue parce qu'elle ne s'attendait pas à ce que "quelque chose se passe contre sa volonté". Dans l'hôtel de Lindemann, elle a "reçu de la vodka" avec d'autres femmes, à la suite de quoi ses souvenirs "ont commencé à devenir lacunaires". Elle se souvient d'avoir été assise à côté de Lindemann, d'avoir pris l'ascenseur avec lui et un autre homme et d'être entrée dans une chambre d'hôtel.

"Elle se souvient qu'elle s'est réveillée - et que Lindemann était allongé sur elle. Quand il a remarqué que je m'étais réveillée, il a demandé s'il devait arrêter' [...] 'mais je ne savais même pas ce qu'il devait arrêter'. Elle ne peut pas dire exactement ce qui s'est passé entre Lindemann et elle. Plus tard, elle se serait réveillée à côté d'un collaborateur de Lindemann". Anna", elle aussi, a d'abord raconté à ses amies que c'était "sympa" avec Lindemann et qu'elle était "même retournée au concert". Mais des mois plus tard, elle aurait réalisé "qu'il était difficile de consentir à des relations sexuelles dans son état".

Appréciation du droit pénal en cas de présentation de la vérité

Comment cet événement serait-il jugé pénalement si la vérité était établie ?

Lindemann n'aurait fait que "s'allonger sur elle" - et (probablement) pas de "caresses" ni même de rapports sexuels avec elle - lorsqu'Anna s'est réveillée. Ce sont donc les circonstances du cas d'espèce (par exemple la position allongée, la posture, les mouvements et l'état vestimentaire) qui déterminent si un "acte sexuel" au sens du § 184h n° 1 du code pénal - et donc une agression sexuelle au sens du § 177 al. 2 n° 2 du code pénal - a (déjà) eu lieu. 1 StGB (peine d'emprisonnement de six mois à cinq ans) - ou (encore) un contact physique à caractère sexuel - et donc un harcèlement sexuel au sens du § 184i al. 1 StGB (peine d'emprisonnement de deux ans au maximum ou amende ; délit relatif sur plainte). Ces deux cas de figure seraient toutefois exclus si "Anna", encore capable de former et d'exprimer sa volonté, avait exprimé un accord général pour ce qui pourrait encore arriver, au sens d'un "tu peux tout faire avec moi".

Absence d'aptitude à témoigner

Cela conduit à des problèmes similaires à ceux de "Zoé" : Anna" n'est pas non plus en mesure de témoigner, quelle qu'en soit la raison (trop d'alcool ?), et Lindemann ne serait pas tenu de le faire. L'autre homme dans l'ascenseur et le collaborateur à côté duquel "Anna" se serait réveillée plus tard pourraient avoir le droit de refuser de fournir des informations conformément au § 55 du code de procédure pénale. Ce sont précisément de telles situations de preuve qui rendent structurellement difficile l'élucidation de faits dans lesquels une punissabilité selon le § 177 alinéa 2 n° 1 et 2 du code pénal est envisageable.

Procédure d'enquête contre Lindemann

Il ne faisait guère de doute que le "cas Lindemann" était devenu un cas d'école pour les autorités de poursuite pénale : Les descriptions faites par une majorité de femmes - en particulier en ce qui concerne "Zoe" et "Anna" et malgré leur anonymat et le droit de refus de témoigner des journalistes du Spiegel (§ 53 alinéa 1 phrase 1 n° 5 StPO) - font apparaître, d'un point de vue criminel, au moins comme possible que des délits sexuels aient été commis conformément aux §§ 177 alinéa 2, alinéa 6 phrase 2 n° 1 (agression sexuelle / viol) ou § 184i (harcèlement sexuel) du code pénal - et fondent ainsi un soupçon initial. Celui-ci contraint les autorités de poursuite pénale, conformément au principe de légalité normalisé au § 152 al. 2 du code pénal, à ouvrir une enquête (dont les résultats sont bien entendu ouverts).

Considérations finales

Même après la concrétisation, par les enquêtes du Spiegel, de reproches jusqu'ici restés dans le vague à l'encontre de Lindemann, la règle reste la même : "On ne sait rien de plus précis". Mais cela n'empêche pas les partenaires commerciaux de Lindemann d'en tirer les conséquences. La résiliation de contrats, comme l'ont fait Kiepenheuer & Witsch, GGPoker et Rossmann dans le cas de Lindemann, ne peut pas être justifiée par le fait que l'on vient seulement de reconnaître le caractère hautement contestable du leader de Rammstein. On sait en effet qu'un grand nombre de textes écrits par Lindemann contiennent des motifs de viol, d'abus et d'inceste. Les accusations - encore totalement inexpliquées - ont donc dû être déterminantes.

Cela montre clairement que la présomption d'innocence n'est pas suffisamment prise en compte par de nombreux médias ainsi que par les partenaires commerciaux de Lindemann.

Trad deepl

Edited July 18, 2023 by Jumahy

[JaNein 1447]

https://www.metalzone.fr/news/190227-rammstein-avocats-till-lindemann-reussissent-interdire-journal-parler-accusations/?fbclid=IwAR1jHIUB_uR9aRgdZ5ihZP4fvoen9cPUxTk-5QxzcxYxQ4tzv2maoKT9KKE

[geoffrey 3086]

[Sycks 326]

il y a 8 minutes, geoffrey a dit :

Traduction svp ? 🙂

[Heirate-Mich-07 6047]

C'est certainement le communiqué intégral auquel fait référence l'article posté juste avant.

[Mitth'raw Nuruodo 9013]

Je n'ai pas toutes les subtilités, mon niveau d'allemand étant ce qu'il est, mais en substance, Der Spiegel a été condamné à imprimer l'ensemble des 100 Godiches dans son prochain numéro et à reverser l'intégralité des bénéfices à Lindemann au titre de réparation.

Edited July 20, 2023 by Mitth'raw Nuruodo

[myna 65]

Visite indésirable..... 

 

https://www.journaldequebec.com/2023/07/19/scandale-sexuel--appel-au-boycottage-dun-club-berlinois-apres-la-visite-du-chanteur-de-rammstein

[Heirate-Mich-07 6047]

il y a 2 minutes, myna a dit :

Visite indésirable..... 

 

https://www.journaldequebec.com/2023/07/19/scandale-sexuel--appel-au-boycottage-dun-club-berlinois-apres-la-visite-du-chanteur-de-rammstein

 

Si ça se trouve les patrons/employés/clients de cette boîte sont eux-mêmes allés quelque part. Il faut d'urgence dresser un listing de tous ces endroits pour les boycotter aussi.

 

'tain y a des gens ce qui les fait juter c'est de s'indigner. 

[JessR+ 6686]

Il faut boycotter la boulangerie, il a acheté une chocolatine en mai 2018.