Till Lindemann

[Ginji 529]

Sur les réseaux sociaux c'est un peu la foire quand même. Till n'a pas besoin d'avocats je crois : 

- "Parlez pas sans savoir il y a jamais eu quoi que se soit de mal honnête en VIP ou même à l’hôtel , till est un homme bienveillant et qui respecte, jamais ce genre de chose se passe !"

 

"La compagne de Till était présente"

 

"le Till a 60 ans, il peut avoir toutes les nanas qu'il veut, vous croyez vraiment qu'il a besoin de ça !"

 

"Perso ce que je pense c'est que Till et le reste du groupe propose un spectacle et des musiques de dingue, ça leur prend un temps monstre pour que tout soit carré et secure... Je vois que Till à l'air fatigué et limite au bout du roll. Pour un début de tournée en tout cas je le sens comme ça. Après, je suis une femme, j'adorerai les rencontrer, mais franchement juste avant un concert, je ne pense pas que ce soit leurs préoccupations du moment. Même si Sex, Drugs & rock'n'roll peuvent dominer dans la tête de certains, faut peut être arrêter de se faire des films et se demander si il n'y a pas d'autres témoins ou personnes présente qui pourraient confirmer ou non les faits dont il est accusé.

Désolé pour le pavé, mais ça me fout quand même Hors de moi de voir des gens qui se disent fan apporter un jugement aussi dur"

Edited May 31, 2023 by Ginji

[TasDeGraines 4594]

il y a 46 minutes, Volker a dit :

Après Till the End, Lolo The Hand dans ta gueule 

 

il y a 47 minutes, Buffalo Biffle a dit :

Avec lolo qui fredonne Ich Tu Dir Weh pendant l'acte

 

 

La chanson Purple Skin parlerait-elle en fait de la rencontre entre Lolo et @Heirate-Mich-07 ?

MY HAND, YOUR FLESH, MY HAND, YOUR FLESH !

 

 

 

 

[Flammen 605]

Vous êtes tellement lourds avec Laurent64...

 

J'ai pas tout suivi mais si j'ai bien compris il s'est énervé car Heirate Mich, visiblement très malin également, l'a provoqué en lui parlant de ses filles...

Et c'est lui qui se fait ban?

 

Bref belle bande de boulets.

 

Allez-y, faites vous plez, défoulez vous sur moi ça vous changera un peu.

 

 

Edited May 31, 2023 by Flammen

[babach70 1279]

il y a 1 minute, Flammen a dit :

Vous êtes tellement lourd avec Laurent64...

 

J'ai pas tout suivi mais si j'ai bien compris il s'est énervé car Heirate Mich, visiblement très malin également, l'a provoqué en lui parlant de ses filles...

Et c'est lui qui se fait ban?

 

Bref belle bande de boulets.

 

Allez-y, faites vous plez, défoulez vous sur moi ça vous changera un peu.

 

 

C'était de la provoc mais lui-même parle beaucoup sur les filles en général de manière insultante, quelqu'un a essayé de lui faire un parallèle entre les filles dont il n'a aucune estime et ses filles qui pourraient un jour être victime de bashing aussi, mais ça l'a + fait sortir de ses gonds que réfléchir, ce qui est dommage.

[Heirate-Mich-07 6051]

il y a 15 minutes, Flammen a dit :

Vous êtes tellement lourds avec Laurent64...

 

J'ai pas tout suivi mais si j'ai bien compris il s'est énervé car Heirate Mich, visiblement très malin également, l'a provoqué en lui parlant de ses filles...

Et c'est lui qui se fait ban?

 

Bref belle bande de boulets.

 

Allez-y, faites vous plez, défoulez vous sur moi ça vous changera un peu.

 

 

 

Ouais c'est vrai c'est tellement anormal qu'une personne les trois quarts du temps insultante, tenant des propos justifiant les agressions sexuelles en fonction de la tenue des filles, se fasse bannir. Dans quel monde vit-on, imagine tout de même qu'on puisse même plus défendre les agressions sexuelles tranquille.

Edited May 31, 2023 by Heirate-Mich-07

[Volker 1681]

il y a 19 minutes, Flammen a dit :

Vous êtes tellement lourds avec Laurent64..

C'est parce qu'on l'aime bien qu'on le taquine 

[Heirate-Mich-07 6051]

Oui c'est vrai qu'après ça peut sembler lourd et HS effectivement par contre les taquineries mais écoute, déjà pendant ce temps là on se fout pas sur la gueule et il l'a cherché par son comportement. Ce qui est dommage parce qu'il pouvait être agréable sur le forum quand il partait pas dans ses délires de cro magnon.

[JaNein 1447]

Il y a 3 heures, Adios234 a dit :

 

Peut-être qu'il casserait la gueule de @Heirate-Mich-07 tout en se faisant pépon. 

 

Meilleure combinaison, l'image que je m'en fait est très drôle, merci 😂

 

Il y a 3 heures, Heirate-Mich-07 a dit :

C'est marrant tu le dis beaucoup plus poliment.

 

J'avoue que je suis toujours un peu partagé avec la peur d'être pris 1er degré par ceux qui n'auraient pas forcément la référence, genre ceux qui n'ont pas connu l'energumène 😂

 

EDIT : Désolé j'ai répondu sans même voir qu'il y avait un débat @Heirate-Mich-07 / @Flammen, aucune intention de provoc suite à ton message, j'arrête de revenir sur le sujet après 😉

Edited May 31, 2023 by JaNein

[Ein Kollektiv 931]

il y a une heure, Flammen a dit :

Vous êtes tellement lourds avec Laurent64...

 

J'ai pas tout suivi mais si j'ai bien compris il s'est énervé car Heirate Mich, visiblement très malin également, l'a provoqué en lui parlant de ses filles...

Et c'est lui qui se fait ban?

 

Bref belle bande de boulets.

 

Allez-y, faites vous plez, défoulez vous sur moi ça vous changera un peu.

 

 

 

Ben en fait ça fait 10ans qu'il est comme ça voir plus donc bon à force faut bien que chacun paie.

[LudicrousC 5375]

 

Il y a 4 heures, Vicarious a dit :

La youtubeuse (qui avait déjà fait une vidéo genre hier ou avant-hier pour dire qu'elle croyait moyen aux propos de Shelby) a interviewé une autre fille du rang zéro qui a été la plus proche de Shelby durant toute la journée.
Ça vaut ce que ça vaut (témoignage vs témoignage), mais cette fille là semble largement plus crédible (avis personnel)
Toujours est-il que lorsque je verrai quelqu'un clamer haut et fort que tout ce que dit Shelby est forcément vrai, je balancerai le lien de cette vidéo là pour indiquer qu'il est toujours préférable d'avoir deux points de vue.

 

Alors, c'est quand même intéressant qu'il y ait des contradictions dans ce deuxième discours. Et pas des moindres!

 

Je veux dire, d'abord elle dit qu'elles ouvraient leur propre bouteille. Par conséquent, impossible d'être droguées. Ensuite, elle parle de shots servis par Joe, qui "cherchait à se présenter, à être sympa" avec les filles, puis de shots servis par Till (et elle insiste sur l'honneur qu'elles ressentent à l'idée d'être servies par Till lui-même).

 

L'argument du "une seule fille droguée mais pas les autres, bizarre", on peut le démonter facilement: un seul verre peut être drogué en fait. Si une fille est visée en particulier, c'est possible qu'elle soit la seule droguée de la soirée.

 

L'autre point intéressant, et n'importe quelle féministe verra le dogwhistling ici, c'est qu'elle insiste beaucoup sur sa tenue, puis à la fin sur son comportement (je reviens sur le comportement après).  Pas très explicitement, c'est vrai, mais on dirait bien que la tenue de Shelby a été perçue comme différente de celle des autres. Si on regarde les vidéos, elle est la seule au style goth/rock. Les autres ont sorti la robe de soirée. A mon avis, c'est un jugement de valeur envers Shelby. Un moyen subtil de la dénigrer. (Elle a la "tenue de la fille facile", pas les autres.) Mais on peut aussi interpréter ça comme: elle avait une tenue qui la distinguait des autres, donc peut-être qu'elle sortait du lot aux yeux d'un homme?

 

L'autre point qui semble étrange: elle ne connaît pas Shelby personnellement mais juge qu'elle était bruyante et extravagante; plus tard, elle la considère comme "différente" des autres, et en même temps, elle l'a trouvée "fine" ("elle va bien") puis elle dit: "elle était juste bourrée". Alors que, dans le contexte, on parle d'usage de drogues qui peuvent altérer la personnalité. Je veux dire, elle ne connaît pas sa personnalité, à la base - donc comment juger si c'est son état normal? ou si c'est son état ivre habituel d'être bruyante et extravagante? Tu vois ce que je veux dire ou pas?

Si tu connais pas comment une personne réagit à l'alcool, tu peux pas dire: "ça, c'est son état alcoolisé, pas drogué." Surtout que la justification qu'elle donne, c'est "elle dansait, elle headbangait sans arrêt" (en quoi est-ce une preuve d'ivresse au juste?) puis elle insiste sur son côté tactile, voire trop tactile, peut-être gênante pour les autres, le fait qu'elle "voulait de l'attention" (n'est-ce pas au contraire le signe d'une personnalité altérée justement?)

 

Et surtout, dernier point: elle dit bien que Shelby est "revenue de l'autre scène ou peu importe". Elle ne sait pas où est passée Shelby, en fait. Elle est pas restée à côté d'elle. Elle n'a donc rien vu (concernant le point essentiel: passage en dessous de la scène).

 

On a juste le deuxième témoignage d'une meuf qui dit n'avoir pas vu ce qui s'est passé. Et non qu'elle n'a rien vu. Juste qu'elle n'a pas vu. Par contre, elle insiste beaucoup sur la tenue et l'attitude de Shelby. 

 

Mouais, ça pue le victim-shaming là encore. (Je mets de côté les insultes - bitch - et l'allusion au cannabis, parce que c'est évident que c'est juste pour rabaisser, ça apporte rien ici.)

 

Déso pas déso, est-ce bien étonnant de trouver ça sur une chaîne qui défend Manson bec et ongles? (Pour rappel, Manson est en pleine bataille judiciaire pour enlèvements, tortures et viols, et pour l'instant, il y a un non-lieu pour vice de procédure et un accord à l'amiable pour éviter le procès.)

 

 

Il y a 14 heures, Jumahy a dit :

Pour revenir aux bouteilles brisées, comme dit sur ce forum plusieurs fois, ça fait plus penser à un gaslighting :  le gars qui cherche à créer une situation a minima impressionnante, pour mieux derrière se faire passer pour ce qu'il n'est pas.

 

Oui. La méthode a été évoquée par d'autres ici ayant assisté aux after et coïncide avec les récits des membres du groupe en interview (Till casse des trucs quand il s'énerve.) On peut donc dire que les exemples de ce genre: casser des verres contre le mur, défoncer des meubles, remplir la salle de fumigène... c'est une méthode ultra douteuse qui joue sur l'effet de sidération. Et comme certaines ici ont insisté sur le fait que Till vérifiait après coup l'état des meufs (en clair, il vérifie pas le consentement avant, il vérifie l'effet après), je commence à douter de ses intentions quand il fait ça.

 

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: un homme qui cassent des trucs pour rigoler ne devient pas automatiquement un agresseur. Evidemment que non! Mais la méthode, elle, repose sur un effet connu des violeurs. Une violence excessive inattendue suivie d'un moment d'apaisement, ça peut plonger dans un état de sidération temporaire où on ne perçoit plus la limite entre "situation dangereuse ou malaisante" et "situation amusante". En clair, sans s'en rendre compte, on baisse la garde.

 

Cependant, au-delà de ça, il y a l'idée même de baiser des meufs sélectionnées parmi de jeunes fans. Et de baiser sans se protéger. (C'est évoqué dans plusieurs des témoignages que relaye Shelby mais c'est un truc qui se sait depuis un bail, ne nous voilons pas la face.) Or, c'est exactement le même enjeu que pour l'affaire Bayou. Vous vous souvenez?

 

Bah pour ça que je me dis que, malheureusement, l'affaire pourrait bien s'éteindre d'elle-même, et c'est précisément ce qu'espère le groupe. Que les gens arrêtent d'en parler et que ça soit oublié dans un an.

 

Il y a 10 heures, BückstabuGO a dit :

Moi à leur place j’aurai fait tomber Joe avec un communiqué du genre « Nous avons pris connaissance des agissements supposé d’un membre de notre équipe. En conséquence et dans l’attente que l’affaire soit éclaircie il se retire de toute collaboration avec le groupe. » + des off presse l’accablant nommément… Surtout qu’à la base c’est lui qu’elle accuse, pas le groupe même si elle dénonce le système qui va avec… mais je pense que ça aurait désamorcé un peu le problème si le groupe avait collé à l’histoire de Shelly en ciblant Joe.

 

En fait, elle accuse Till d'avoir peut-être été celui qui a drogué les verres. C'est lui qui servait les verres au before dans son récit. Mais on ne peut pas déterminer quels verres ont été drogués, ni s'ils l'ont été. Par contre, Joe est bel et bien désigné par elle comme un type qui passe outre le consentement, c'est vrai.

 

J'imagine qu'ils ont fait bloc dans un déni total des faits parce qu'ils craignent que ça ait un impact sur la réputation de Till. (Virer l'assistant de Till, ça sous-entend qu'il a été embauché pour une mission, qu'il n'aurait pas remplie correctement...mais du coup, cette mission, c'est quoi alors?)

 

Et c'est cette crainte, malgré un témoignage qui incrimine seulement vaguement Till, qui... bah qui craint, justement! Le groupe n'a vraiment pas réfléchi une seconde. En faisant bloc ainsi, ça renvoie plutôt une image négative de Till. (Mais si leur objectif, c'est que tout le monde oublie vite, bah c'est logique qu'ils communiquent aussi mal là-dessus.)

 

 

Il y a 8 heures, Amaranth_ a dit :

C'est qui Alex Becker? 

 

Un mec à fuir. Mais vraiment. Je rentre pas dans les détails parce que diffamation, tout-ça, mais il faut le fuir.

 

Il y a 17 heures, jackirock a dit :

En réalité, je découvre ce soir ces histoires de vidéo en outro de ses concerts. J'avais trouvé le deuxième album tellement naze, et Ich Hasse Kinder tellement pitoyable (je ne parle même pas des merdes en russe) que je ne m'étais pas intéressé au contenu des concerts. 

Je suis assez sidérée je dois l'avouer. Assez incroyable que ce soit passé crème et que la presse ne se soit pas dit "tiens, c'est chelou ce qu'il fait le chanteur du groupe qui rempli les stades là". 

 

Ça s'apparente complètement à de la psychologie de comptoir mais c'est à se demander s'il n'a pas cherché à avoir un comportement destructeur ou une folie des grandeurs lui donnant une impression d'être intouchable. 

 

A l'époque, j'avais déjà dit que ce qui me gênait le plus dans ce porno, justement, c'est que ça faisait trop campagne marketing pour recruter de la groupie, en mode "regardez ce que j'attends en after: si vous êtes prêtes à ça, vous êtes candidates!"

 

Pour ça que j'ai radicalement changé d'avis sur Till précisément à la publication de ce truc. Le type n'a pas radicalement changé récemment, mais ma perception du mec et de l'artiste a changé complètement. Parce que l'aspect artistique dans ce porno et la vidéo d'outro est totalement absent. C'est glauque et, si on est cynique, ça ne sert qu'à prévenir les meufs qui acceptent d'aller en after avec Till.

 

 

Edited May 31, 2023 by LudicrousC

[Heirate-Mich-07 6051]

@LudicrousC juste sur ce point

"L'autre point qui semble étrange: elle ne connaît pas Shelby personnellement mais juge qu'elle était bruyante et extravagante; plus tard, elle la considère comme "différente" des autres, et en même temps, elle l'a trouvée "fine" ("elle va bien") puis elle dit: "elle était juste bourrée". Alors que, dans le contexte, on parle d'usage de drogues qui peuvent altérer la personnalité. Je veux dire, elle ne connaît pas sa personnalité, à la base - donc comment juger si c'est son état normal? ou si c'est son état ivre habituel d'être bruyante et extravagante? Tu vois ce que je veux dire ou pas?"

 

Je présume qu'elles sont arrivées à un moment avant de se retrouver à boire des verres donc elle a bien pu comparer l'évolution, et voir si quelque chose la choquait ?

 

Pour le reste, je ne vais pas plus accuser ou défendre qui que ce soit, ça peut tout autant être un truc honnête qu'une missionnée du damage control des organisateurs de ces petites sauteries.

[Ein Kollektiv 931]

il y a 19 minutes, LudicrousC a dit :

 

 

Alors, c'est quand même intéressant qu'il y ait des contradictions dans ce deuxième discours. Et pas des moindres!

 

Je veux dire, d'abord elle dit qu'elles ouvraient leur propre bouteille. Par conséquent, impossible d'être droguées. Ensuite, elle parle de shots servis par Joe, qui "cherchait à se présenter, à être sympa" avec les filles, puis de shots servis par Till (et elle insiste sur l'honneur qu'elles ressentent à l'idée d'être servies par Till lui-même).

 

L'argument du "une seule fille droguée mais pas les autres, bizarre", on peut le démonter facilement: un seul verre peut être drogué en fait. Si une fille est visée en particulier, c'est possible qu'elle soit la seule droguée de la soirée.

 

L'autre point intéressant, et n'importe quelle féministe verra le dogwhistling ici, c'est qu'elle insiste beaucoup sur sa tenue, puis à la fin sur son comportement (je reviens sur le comportement après).  Pas très explicitement, c'est vrai, mais on dirait bien que la tenue de Shelby a été perçue comme différente de celle des autres. Si on regarde les vidéos, elle est la seule au style goth/rock. Les autres ont sorti la robe de soirée. A mon avis, c'est un jugement de valeur envers Shelby. Un moyen subtil de la dénigrer. (Elle a la "tenue de la fille facile", pas les autres.) Mais on peut aussi interpréter ça comme: elle avait une tenue qui la distinguait des autres, donc peut-être qu'elle sortait du lot aux yeux d'un homme?"

 

L'autre point qui semble étrange: elle ne connaît pas Shelby personnellement mais juge qu'elle était bruyante et extravagante; plus tard, elle la considère comme "différente" des autres, et en même temps, elle l'a trouvée "fine" ("elle va bien") puis elle dit: "elle était juste bourrée". Alors que, dans le contexte, on parle d'usage de drogues qui peuvent altérer la personnalité. Je veux dire, elle ne connaît pas sa personnalité, à la base - donc comment juger si c'est son état normal? ou si c'est son état ivre habituel d'être bruyante et extravagante? Tu vois ce que je veux dire ou pas?

Si tu connais pas comment une personne réagit à l'alcool, tu peux pas dire: "ça, c'est son état alcoolisé, pas drogué." Surtout que la justification qu'elle donne, c'est "elle dansait, elle headbangait sans arrêt" (en quoi est-ce une preuve d'ivresse au juste?) puis elle insiste sur son côté tactile, voire trop tactile, peut-être gênante pour les autres, le fait qu'elle "voulait de l'attention" (n'est-ce pas au contraire le signe d'une personnalité altérée justement?)

 

Et surtout, dernier point: elle dit bien que Shelby est "revenue de l'autre scène ou peu importe". Elle ne sait pas où est passée Shelby, en fait. Elle est pas restée à côté d'elle. Elle n'a donc rien vu.

 

On a juste le deuxième témoignage d'une meuf qui dit n'avoir pas vu ce qui s'est passé. Et non qu'elle n'a rien vu. Juste qu'elle n'a pas vu. Par contre, elle insiste beaucoup sur la tenue et l'attitude de Shelby. 

 

Mouais, ça pue le victim-shaming là encore. (Je mets de côté les insultes - bitch - et l'allusion au cannabis, parce que c'est évident que c'est juste pour rabaisser, ça apporte rien ici.)

 

Déso pas déso, est-ce bien étonnant de trouver ça sur une chaîne qui défend Manson bec et ongles? (Pour rappel, Manson est en pleine bataille judiciaire pour enlèvements, tortures et viols, et pour l'instant, il y a un non-lieu pour vice de procédure et un accord à l'amiable pour éviter le procès.)

 

 

 

Oui. La méthode a été évoquée par d'autres ici ayant assisté aux after et coïncide avec les récits des membres du groupe en interview (Till casse des trucs quand il s'énerve.) On peut donc dire que les exemples de ce genre: casser des verres contre le mur, défoncer des meubles, remplir la salle de fumigène... c'est une méthode ultra douteuse qui joue sur l'effet de sidération. Et comme certaines ici ont insisté sur le fait que Till vérifiait après coup l'état des meufs (en clair, il vérifie pas le consentement avant, il vérifie l'effet après), je commence à douter de ses intentions quand il fait ça.

 

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: un homme qui cassent des trucs pour rigoler ne devient pas automatiquement un agresseur. Evidemment que non! Mais la méthode, elle, repose sur un effet connu des violeurs. Une violence excessive inattendue suivie d'un moment d'apaisement, ça peut plonger dans un état de sidération temporaire où on ne perçoit plus la limite entre "situation dangereuse ou malaisante" et "situation amusante". En clair, sans s'en rendre compte, on baisse la garde.

 

Cependant, au-delà de ça, il y a l'idée même de baiser des meufs sélectionnées parmi de jeunes fans. Et de baiser sans se protéger. (C'est évoqué dans plusieurs des témoignages que relaye Shelby mais c'est un truc qui se sait depuis un bail, ne nous voilons pas la face.) Or, c'est exactement le même enjeu que pour l'affaire Bayou. Vous vous souvenez?

 

Bah pour ça que je me dis que, malheureusement, l'affaire pourrait bien s'éteindre d'elle-même, et c'est précisément ce qu'espère le groupe. Que les gens arrêtent d'en parler et que ça soit oublié dans un an.

 

 

En fait, elle accuse Till d'avoir peut-être été celui qui a drogué les verres. C'est lui qui servait les verres au before dans son récit. Mais on ne peut pas déterminer quels verres ont été drogués, ni s'ils l'ont été. Par contre, Joe est bel et bien désigné par elle comme un type qui passe outre le consentement, c'est vrai.

 

J'imagine qu'ils ont fait bloc dans un déni total des faits parce qu'ils craignent que ça ait un impact sur la réputation de Till. (Virer l'assistant de Till, ça sous-entend qu'il a été embauché pour une mission, qu'il n'aurait pas remplie correctement...mais du coup, cette mission, c'est quoi alors?)

 

Et c'est cette crainte, malgré un témoignage qui incrimine seulement vaguement Till, qui... bah qui craint, justement! Le groupe n'a vraiment pas réfléchi une seconde. En faisant bloc ainsi, ça renvoie plutôt une image négative de Till. (Mais si leur objectif, c'est que tout le monde oublie vite, bah c'est logique qu'ils communiquent aussi mal là-dessus.)

 

 

 

Un mec à fuir. Mais vraiment. Je rentre pas dans les détails parce que diffamation, tout-ça, mais il faut le fuir.

 

 

A l'époque, j'avais déjà dit que ce qui me gênait le plus dans ce porno, justement, c'est que ça faisait trop campagne marketing pour recruter de la groupie, en mode "regardez ce que j'attends en after: si vous êtes prêtes à ça, vous êtes candidates!"

 

Pour ça que j'ai radicalement changé d'avis sur Till précisément à la publication de ce truc. Le type n'a pas radicalement changé récemment, mais ma perception du mec et de l'artiste a changé complètement. Parce que l'aspect artistique dans ce porno et la vidéo d'outro est totalement absent. C'est glauque et, si on est cynique, ça ne sert qu'à prévenir les meufs qui acceptent d'aller en after avec Till.

 

 

 

C'est de loin un des commentaires les plus complets sur les 100 pages et pour ça : merci !

[LudicrousC 5375]

il y a 7 minutes, Heirate-Mich-07 a dit :

Je présume qu'elles sont arrivées à un moment avant de se retrouver à boire des verres donc elle a bien pu comparer l'évolution, et voir si quelque chose la choquait ?

 

Bah si elle est extravagante au naturel, donc avant de boire, comment peut-elle dire après qu'elle est comme ça parce que bourrée?

 

Ce que je veux dire, en clair, c'est que le discours est juste à charge ici. D'ailleurs, l'interview est régulièrement tronquée à la fin de ce qu'elle raconte. De mon point de vue, on est sur une présentation fallacieuse d'un discours soi-disant contradictoire alors qu'en fait... bah rien ne contredit le témoignage de Shelby.

[Heirate-Mich-07 6051]

il y a 19 minutes, LudicrousC a dit :

 

Bah si elle est extravagante au naturel, donc avant de boire, comment peut-elle dire après qu'elle est comme ça parce que bourrée?

 

Ce que je veux dire, en clair, c'est que le discours est juste à charge ici. D'ailleurs, l'interview est régulièrement tronquée à la fin de ce qu'elle raconte. De mon point de vue, on est sur une présentation fallacieuse d'un discours soi-disant contradictoire alors qu'en fait... bah rien ne contredit le témoignage de Shelby.

 

 

Oui on sent clairement l'absence de neutralité de la youtubeuse, juste ce point là m'a pas choqué. Je croise quelqu'un qui semble extravagant au naturel, je la vois dans ce genre de mood le reste de la soirée je me pose pas la question de savoir si elle est extravagante comme quand je l'ai rencontrée parce que quelqu'un l'a droguée.

 

Après j'ai pas écouté en entier, de toutes façons pour le moment y a rien de concret, des gens parlent pour, d'autres contre. Les gens pour commentent en démontant les arguments des gens contre et vice-versa si on résume grossièrement. 

Edited May 31, 2023 by Heirate-Mich-07

[Vicarious 2188]

il y a 2 minutes, LudicrousC a dit :

 

Bah si elle est extravagante au naturel, donc avant de boire, comment peut-elle dire après qu'elle est comme ça parce que bourrée?

 

Ce que je veux dire, en clair, c'est que le discours est juste à charge ici. D'ailleurs, l'interview est régulièrement tronquée à la fin de ce qu'elle raconte. De mon point de vue, on est sur une présentation fallacieuse d'un discours soi-disant contradictoire alors qu'en fait... bah rien ne contredit le témoignage de Shelby.

Personnellement je trouve que si.
Mais le manichéisme qu'on voit ces dernières années font qu'on est censé "choisir un camp" et donc être l'ennemi à abattre selon qu'on soit pour ou contre.

Pour ma part, la vérité est "entre les deux".
C'est malsain alors que l'équipe tente de faire passer le Row0 pour une simple rencontre innocente sans conséquence ni arrière pensée.
Et d'un autres côtés certains sont prêts à inventer n'importe quoi pour la sacro sainte visibilité sur les réseaux sociaux.
Je pense aussi que cette jeune fille a besoin d'aide et que l'équipe de Rammstein est nulle en communication de crise.

Et en réalité, je me fous un peu de ce que fait Till avec sa bite, et ce que sont d'accord de faire certaines femmes pour aller lui bouffer.

Mais les zozos dont le seul boulot est de ramener de la jeunette sexy n'ont rien à foutre sur une tournée, surtout à notre époque, ça attire forcément du comportement toxique, soit de la part des fans, soit de la part de l'équipe du groupe.

Encore une fois, je suis étonné que ce genre de truc ne soit pas arrivé plus tôt (qu'il s'agisse de quelque chose de vrai ou pas)

[LudicrousC 5375]

il y a 1 minute, Vicarious a dit :

Pour ma part, la vérité est "entre les deux".

 

Avec ce genre d'accusation, c'est peu probable qu'il y ait un "entre les deux". Soit il y a respect du consentement, soit il n'y en a pas. Pas de juste milieu sur cette question essentielle.

 

Mais je te rejoins plus ou moins sur le reste.

 

Comme ça été dit je ne sais plus par qui, on s'en balec que 99% du temps, ce système conduise à une bonne expérience pour les invitées. Il suffit qu'il y ait 1% d'abus pour qu'on se retrouve avec des dizaines de victimes. Et il en suffit d'une avec des preuves irréfutables pour condamner à la taule.

 

Si le groupe avait un minimum de bon sens, rien que ce petit calcul devrait les faire réagir.

[Jumahy 2884]

il y a 54 minutes, LudicrousC a dit :

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: un homme qui cassent des trucs pour rigoler ne devient pas automatiquement un agresseur. Evidemment que non! Mais la méthode, elle, repose sur un effet connu des violeurs. Une violence excessive inattendue suivie d'un moment d'apaisement, ça peut plonger dans un état de sidération temporaire où on ne perçoit plus la limite entre "situation dangereuse ou malaisante" et "situation amusante". En clair, sans s'en rendre compte, on baisse la garde.

sans parler que ça fait aussi un bon avertissement, l’air de rien,  du « regarde ce que je fais déjà en rigolant, alors imagine si tu me contrarie et que je m’énerve. »
Alors ça peut juste être une technique de drague, où il joue le mec viril qui peut se permettre de le faire, insconsciemment/ consciemment, un peu comme dire : «  tu as vu comme je suis important, puisqu’on accepte que je fasse ça sans problème ». Mais ça entraîne tellement à biaiser une situation ce genre de comportement. Y a des gens , on sait qu’ils ne feraient pas de mal à une mouche, même si sous le coup d’un énervement, ils retournent leur appartement… mais ça, on ne le sait que si on les connaît personnellement, ce qui est pas du tout le cas ici. 

Edited May 31, 2023 by Jumahy

[Amaranth_ 1183]

Un truc qui m'intéresse dans cette affaire est le panel des réactions qu'on trouve entre les différents "groupes" de Fans. Je m'explique. Un certain nombre de personnes, comme ici, sont allés au-delà du cas de Shelby pour critique l'existence même du Row0, du système qu'il y a autour avec Alena & Jo, et même de Till et de son comportement depuis quelques années. D'autres personnes vont dire que les relations entre groupies et stars ont toujours existé, et que les jeunes femmes savent à quoi s'attendre (en gros). Et d'autres encore vont dire que Till est innocent de tout, que tout ce qui se passe est normal, entièrement consenti (et que Till sacrifié sa santé physique et mentale pour que les tournées aient lieu, oui oui, qu'il a donné plus à Rammstein que n'importe qui d'autre dans le groupe) (je n'exagère pas, j'ai lu ça de mes yeux). Pour le coup, je ne peux pas dire que c'est lié à un réseau social en particulier, car j'ai vu les trois attitudes sur le mêle site. 

[Heirate-Mich-07 6051]

il y a 3 minutes, Amaranth_ a dit :

Un truc qui m'intéresse dans cette affaire est le panel des réactions qu'on trouve entre les différents "groupes" de Fans. Je m'explique. Un certain nombre de personnes, comme ici, sont allés au-delà du cas de Shelby pour critique l'existence même du Row0, du système qu'il y a autour avec Alena & Jo, et même de Till et de son comportement depuis quelques années. D'autres personnes vont dire que les relations entre groupies et stars ont toujours existé, et que les jeunes femmes savent à quoi s'attendre (en gros). Et d'autres encore vont dire que Till est innocent de tout, que tout ce qui se passe est normal, entièrement consenti (et que Till sacrifié sa santé physique et mentale pour que les tournées aient lieu, oui oui, qu'il a donné plus à Rammstein que n'importe qui d'autre dans le groupe) (je n'exagère pas, j'ai lu ça de mes yeux). Pour le coup, je ne peux pas dire que c'est lié à un réseau social en particulier, car j'ai vu les trois attitudes sur le mêle site. 

 

Je pense que ça dépend de l'avancée de chacun dans les étapes du deuil.

[Jumahy 2884]

il y a une heure, Vicarious a dit :

Pour ma part, la vérité est "entre les deux".

Je trouve qu’on peut croire les deux de bonne foi, dans ce cas de figure particulier. Elle a un traitement qui peut avoir les mêmes effets en mélangeant avec l’alcool, suffit qu’elle n.est pas mangé grand chose , ou que ce soit passé correctement les 9 fois avant , mais que la 10ieme n’est pas passé. Je crois même qu’elle n’en parlerait tout simplement pas, si il n’y avait pas eu ces bleus pour la faire douter que ce soit simplement ça. Après le biais de confirmation fait le reste.

Je la crois quand elle dit avoir la sensation d’avoir été droguée, d’être un zombie, comme je peux croire qu’elle puisse être confuse sur l’enchaînement de certains faits. Ça en fait pas une menteuse. Juste quelqu’un qui a des raisons légitimes de croire à une chose et s’en persuade.  Et dans ce cas de figure, rammstein n’y peuvent pas grand chose. 

Tout comme je peux croire qu’il y ait pu avoir des after où un mec a pu s’amuser à droguer certains verres de filles pour y avoir plus facilement accès et si c’est un membre du staff, il ne le ferait que de temps à autre, pour ne pas se faire choper et pour être sûr d’avoir toujours une ou deux filles qui puissent faire l’affaire pour son patron, se faire bien voir en quelque sorte en ayant toujours de quoi « fournir du sexe à l’instant où il est censé en apporter ». Et elle serait une cible de choix : la nana extravagante qui s’habille un peu léger,  facile à remettre en question (édit : en plus elle parlait de son traitement bien avant d’aller au concert, facilement trouvable sur son Reddit, si tu cherches la nana de choix pour le faire). 
 

 

Edited May 31, 2023 by Jumahy

[londuzboub 722]

Quand on parle de taule, il faut réussir à prouver les violences, le viol, le GHB et la coke…

ça me parait (sur cette affaire) compliqué.

 

le tribunal populaire va être beaucoup plus efficace pour condamner que le tribunal judiciaire.

 

je précise à nouveau que les deux me vont qu’il n’y ai pas d’ambiguïté.

 

si il se fait chopper tant mieux pour les victimes (passées présentes et futures, j’ai une fille) mais tant pis pour les concerts et albums

si il se fait pas chopper vous inversez mon propos du dessus (j’écris avec un iPhone écran cassée c’est un fardeau)

[DerTrickster 986]

il y a 55 minutes, LudicrousC a dit :

 

Avec ce genre d'accusation, c'est peu probable qu'il y ait un "entre les deux". Soit il y a respect du consentement, soit il n'y en a pas. Pas de juste milieu sur cette question essentielle.

 

Je suis pas d'accord la dessus. Ça a été dit un peu plus haut, mais c'est pas parce que les allégations de Shelby sont honnêtes quelles sont vrai.

 

J'en ai déjà fait part, mais on peut aussi imaginer un état second lié au stress qui la pousse à croire qu'elle a été droguée sans que ça n'ait été le cas, ou autres facteurs encore. Or, Till, dans son témoignage, à respecter son non-consentement.

 

On peut par contre remettre en cause le respect du consentement par Joe Letz, mais c'est un autre sujet... 

 

Cette histoire seme le trouble a cause de l'écosystème qui entoure le row0, et les craintes sont légitimes mais la (bonne ?) réponse n'est pas nécessairement binaire pour autant. 

[Heirate-Mich-07 6051]

https://www.lefigaro.fr/musique/une-fan-accuse-le-leader-du-groupe-de-metal-rammstein-de-l-avoir-droguee-et-agressee-20230531

 

Sinon, je n'y pige rien mais 

 

 

 

J'ai traduis la description de la vidéo, je présume qu'on est dans une vidéo qui se veut un minimum pondérée et objective.

 

"

Sarah Bosetti parlera des accusations portées contre Till Lindemann, le chanteur de Rammstein.

Une femme prétend avoir été choisie parmi les spectateurs de la "Row 0" lors d'un concert pour participer à une afterparty où elle aurait été poussée à des actes physiques avec Till Lindemann. Lorsqu'elle a refusé, le chanteur de Rammstein aurait réagi de manière agressive, et elle se serait réveillée le lendemain matin avec des blessures physiques et des pertes de mémoire, ce qui la conduit à penser qu'on lui a peut-être administré des drogues.

Sarah Bosetti remet en question la condamnation trop hâtive des accusés ou l'ignorance prématurée des revendications des victimes. Elle critique les mécanismes qui poussent les gens à prendre parti trop rapidement et à se perdre soit dans des réactions impulsives, soit dans des préjugés, comme cela se produit maintenant avec le chanteur de Rammstein.

Sarah Bosetti souligne l'importance de l'indignation publique, qui peut renforcer les victimes et amener un cas à être pris suffisamment au sérieux pour que des mesures juridiques soient prises. Mais elle remarque également qu'il est scandaleux qu'il faille même de l'indignation. Si nous vivions dans une société qui prend au sérieux les crimes d'abus et qui croit les femmes, le public aurait la possibilité d'attendre de voir ce que la police découvre et quel jugement la justice rend.

Sarah Bosetti critique également la pratique du "casting" de fans féminines pour les afterparties et le déséquilibre de pouvoir entre la star et le fan qui en découle. Elle se demande à quel point une telle vie peut être épanouissante pour la star elle-même, lorsque chaque rencontre se termine par un déséquilibre de pouvoir."

Edited May 31, 2023 by Heirate-Mich-07

[jackirock 1495]

Sur les RS, Rammstein entame une nouvelle partie de la stratégie "circulez, il n'y a rien à voir": ils remercient Helsinki pour l'accueil avec vidéos et photos. 

 

Ils veulent passer à autre chose, estimant que le soufflet va retomber. Peut-être audacieux, mais j'imagine que c'est ce qu'a conseillé leur avocat. 

[FrenchKoala 4651]

il y a 1 minute, jackirock a dit :

Sur les RS, Rammstein entame une nouvelle partie de la stratégie "circulez, il n'y a rien à voir": ils remercient Helsinki pour l'accueil avec vidéos et photos. 

 

Ils veulent passer à autre chose, estimant que le soufflet va retomber. Peut-être audacieux, mais j'imagine que c'est ce qu'a conseillé leur avocat. 

Pareil pour Joe Letz qui publie des stories insta à Odense ou il fait le gogole (pléonasme quand on parle de lui) en mode balek